Skoči na vsebino

Spletno mesto uporablja piškotke. Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki. Več o piškotkih   V redu

Slika

T*I*T*O


162 odgovorov v tej temi

#101 wewb

wewb

    piščan'c

  • Člani
  • 92 prispevkov
  • Pridružen: 03.09.2006

Objavljeno 24 avgust 2009 - 21:16

Hvala bogu.
If at first you don't succeed, failure may be your style.

#102 ženska

ženska

    Moderatorka

  • Moderatorska ekipa
  • 5 538 prispevkov
  • Pridružen: 23.04.2004
  • Lokacija: LJ

Objavljeno 24 avgust 2009 - 21:53

In tako se braniš tudi ti, spoštovana ženska. In če bi bilo temu tako, potem lahko rečemo, kakšno pravico imaš ti obsojati RKC, ko ne hodiš v cerkev in teoretiziraš kaj so pri zadnji nedeljski maši govorili duhovniki, ali pa kaj je RKC delala pred 300. leti? Saj si vendarle napiflana iz literature! Vidiš, povsem isto je. Ampak tebi nihče ne omejuje te pravice.

Samo v vednost, v Jugoslaviji (ko je bilo baje vse pod kontrolo in prepovedano), sem bila deležna vseh zakramentov, od krsta do birme, kar pomeni, da sem kakšno cerkev videla tudi od znotraj.
V partiji pa nisem bila, če slučajno koga zanima. :mrgreen:

Zakaj potrebujemo petdeset vrst WC papirja? Včasih smo si riti brisali tudi s časopisnim papirjem, pa smo bili vsi čisti. Danes je pa povsod polno posrancev. (Svetlana Makarovič)


#103 valda1

valda1

    nov na sceni

  • Člani
  • 272 prispevkov
  • Pridružen: 28.09.2008
  • Lokacija: Maribor

Objavljeno 25 avgust 2009 - 01:01

Ljudje se radi spominjajo "zlatih časov", vendar zlahka pozabljajo na manj lepe stvari, ki so se dogajale, ko je Jugoslavija že bila v poslednjih krčih. Skokovita inflacija, gospodarska "šok politika" Markovića, redukcije, odpuščanja. Vse to se je dogajalo že pred razpadom. Lahko bi rekli, da je Tito umrl ravno pravi čas. Tik preden so banke nehale namenjati velikanske kredite zadolženi Jugoslaviji. Bil je karizmatičen vodja, spoštovan po celem svetu in zgradil Jugoslavijo iz ničesar. Uspel je držati skupaj sedem narodov, toda za določeno ceno. Povojni poboji, razkošje, UDBA, Goli otok, itd. Nihče ni popoln in nikoli ne bo. S preimenovanjem ulic ne bomo spremenili zgodovine, lahko pa se iz nje kaj naučimo. To je moje mnenje o Titu.
Kjer je v srcu ogenj, je ponavadi dim v glavi.

#104 Blazhy

Blazhy

    piščan'c

  • Člani
  • 72 prispevkov
  • Pridružen: 07.06.2008
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 avgust 2009 - 10:13

Glede na to, da so po Evropi pravkar obeleževali spomin na žrtve vseh totalitarizmov 20. stoletja in da se je istočasno v zadnjih dneh na tem forumu razplamtela debata o osrednji figuri jugoslovanskega komunizma (ter o postranskih stvareh, ki imajo z njim sicer malo skupnega), sem si drznil dodati nekaj svojih misli o naši polpretekli zgodovini.

Ne, Titova Jugoslavija ni bila samo domovina srečnih ljudi, ki so se neprestano držali za roke, skupaj gradili ceste, navijali in jokali na nogometnih stadionih ter se pozibavali ob ritmih srbskega kola.

Bila je tudi država, ki se je v prvih letih svojega obstoja proslavila z masovnim pokolom nad zajetimi kolaboracionističnimi vojskami in z ideološkim genocidom nad vsemi dejanskimi in domnevnimi političnimi nasprotniki novega režima, hkrati pa se ob tem lotila še sistematičnega etničnega čiščenja nemške (delno tudi italijanske) manjšine in občasnih masakrov v Vojvodini živečih Madžarov. Obenem je v posmeh lastni politiki »bratstva i jedinstva« z okrepljenim policijskim nasiljem terorizirala Albance na Kosovu, pri udejanjanju »neizkoriščevalske brezrazredne družbe« pa si je pomagala s koncentracijskimi taborišči, golimi otoki in zaporniki, ki jih je uporabljala kot suženjsko delovno silo.

Čez čas, predvsem po sporu z velikim moskovskim učiteljem, je svojo brutalno politiko sicer postopoma omilila in tako sredi 50ih let svojih nasprotnikov ni več metala v brezna in tankovske jarke, temveč jih je ob grobem pretepanju pošiljala »le« še na večletne robije, sredi 60ih in 70ih pa »samo« še metala iz šol, univerz in služb ter jih v spremstvu špicljev »vabila« na »prijetne pogovore« v udbovske postojanke.
Da, Titova Jugoslavija je ves čas svojega življenja preganjala ljudi, ki so si drznili misliti »narobe«! Sočasno z licemerskim pridiganjem o »ljudski oblasti« je vseskozi onemogočala demokratični pluralizem in dušila vse pobude taistega ljudstva, ki niso bile pogodu boljševistični eliti. Še več, z načrtno indoktrinacijo vseh slojev prebivalstva in izkrivljanjem zgodovinskega spomina je svoji komunistični viziji skušala podvreči celotno družbeno življenje.

Eksperimentiranje s samoupravljanjem in drugimi Kardeljevimi umotvori je v kombinaciji z relativno mednarodno odprtostjo v drugi polovici Titove vladavine Jugoslaviji prineslo precej znosnejše življenje kot v vzhodnem bloku, vseeno pa ni obvarovalo države pred gospodarskim kolapsom. Neživljenjska oblika ekonomskega ustroja je zavirala svobodnejšo gospodarsko pobudo in z leti pripeljala do vedno večjega zaostajanja za razvitimi zahodnimi državami. Obsedenost marksističnih ekonomskih teoretikov s težko industrijo in posledično pretiranim forsiranjem nekvalificirane delovne sile je privedlo gospodarstvo do stanja, ko je bilo (sredi postindustrijske zahodne Evrope) sposobno proizvajati le še drugo- in tretjerazredno robo.
Zato dragi moji, trditi, da je bilo pod Titom poskrbljeno za vse, in se obenem kititi s domnevno polno zaposlenostjo, je navadno sprenevedanje. Mar v ostali zahodni Evropi tega ni bilo? So mar tamkajšni prebivalci, ki niso imeli te »sreče«, da bi jim vladalo njegovo veličanstvo Broz, še vedno živeli v zemljankah? Ne, Evropa je bila sredi gospodarskega booma – in da, tudi socialnega blagostanja, ki je v mnogočem presegalo tisto v jugoslovanskem proletarskem raju. Tudi tam so poznali polno zaposlenost, pravzaprav jim je delavcev že primanjkovalo. To pomanjkanje je bilo tolikšno, da jim je moral na pomoč priskočiti cel milijon gastarbajterjev iz Titovega kraljestva. Bognedaj, da bi se takrat vsi vrnili – brezposelnost v naši »idealni« državi bi kar čez noč poskočila na gromozanske številke.
Ljudem je bilo takrat lepo, pravijo dandanes … Seveda, živeli so na puf, tako kot vsa država! Ampak, ali ni, vsaj za državo, malce neodgovorno v korist nekajletnega lagodnega življenja tvegati prihodnost naslednje generacije?

Tito je na svojo srečo umrl ravno pravi čas, da ni več videl kako je njegovo »nesmrtno delo« propadlo. Po drugi strani pa je na nesrečo njegovih današnjih apologetov umrl prezgodaj, saj ne doumejo, da »največji sin jugoslovanskih narodov« ne v gospodarskem, političnem ali nacionalnem smislu balkanskemu prostoru ni ponudil nobene trajnejše rešitve oziroma napredka. Medtem, ko so po Evropi po grozotah holokavsta le začeli bolj spoštovati človekove pravice, se je Broz še vedno posluževal turških metod in zvestih udbovskih janičarjev; tudi v gospodarskem pogledu je njegova politika bila »dobra« samo zato, ker ni bila tako slaba kot v ostalih komunističnih državah; v resda nacionalno nerešljivo pestri državi pa je pod krinko bratstva in enotnosti tlačil stoletne frustracije jugoslovanskih narodov in jih s tem, namesto razreševal, le še bolj zapletal.

Čeprav so ga pokopali ob prisotnosti kopice kronanih glav, to ne spremeni resnice, da se je njegova vladavina začela s tragedijo stotisoč(ev), ki so bili napoti bolestnim načrtom takrat še povsem stalinističnega maršala, prav tako ne spremeni dejstva, da je tudi zaradi njegove zavožene politike Jugoslavija svojo pot zaključila v tragediji državljanskih vojn.

Ich bin schwul - und das ist auch gut so!

Klaus Wowereit


#105 simple

simple

    zasvojen

  • Člani
  • 694 prispevkov
  • Pridružen: 24.07.2009
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 avgust 2009 - 13:02

Ne, Evropa je bila sredi gospodarskega booma – in da, tudi socialnega blagostanja, ki je v mnogočem presegalo tisto v jugoslovanskem proletarskem raju. Tudi tam so poznali polno zaposlenost, pravzaprav jim je delavcev že primanjkovalo.


Blazhy, tole ni popolnoma res. V obdobju po 1970 se je EU (do 1995 EU-12) soočala z visokimi stopnjami brezposelnosti. To je bila tudi ena od glavnih kritik o neučinkovitosti EU. Več je zapisanega tukaj: Explaining European Unemployment.

Debata okrog resolucije EP o evropski zavesti in totalitarizmu ter 23. avgustu kot dnevu spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov je občutljiva, ker politične stranke (v tem primeru desnica) in Cerkev izrabljajo ta proces za obsojanje samo enega dela zgodovine/eno plat zgodbe in za nabiranje političnih točk, ne pa za objektivno in pravično obravnavo polpretekle zgodovine.
tu vois, je suis pas un homme, je suis le roi de l'illusion.

#106 Luigi

Luigi

    nov na sceni

  • Člani
  • 253 prispevkov
  • Pridružen: 22.03.2009

Objavljeno 25 avgust 2009 - 13:12

Problem resolucije je tudi v tem, da omenja zgolj nacizem in stalinizem, ne pa fašizma, Franca, komunističnih diktatur, ki jih ni nadziral Stalin itd..

#107 zeno

zeno

    redni gost

  • Člani
  • 315 prispevkov
  • Pridružen: 02.07.2009
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 avgust 2009 - 13:30

:offtopic:

Ta resolucija načelno govori o vseh totalitarnih režimih.

Problem je v tem, ker opozicija kljub pojasnilom zakonodajno-pravne službe DZ-ja nikakor ne razume/noče razumeti, da resolucija že velja za vse evropske državljane in da ni potrebno sprejemati nikakršne dodatne deklaracije, katere cilj bi bil seveda zgolj in samo pogrevanje javnosti z ideološkimi debatami.
Professional cynics, damn them to hell.

#108 Blazhy

Blazhy

    piščan'c

  • Člani
  • 72 prispevkov
  • Pridružen: 07.06.2008
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 avgust 2009 - 14:55

@Simple,
primerjavo med Jugoslavijo in Evropo sem dal v poduk tistim, ki neprestano ponavljajo, kako je bilo takrat pod Titom vse »oh in sploh«. In ja, Evropa je do sredine sedemdesetih oziroma do »naftnega šoka« doživljala gospodarski razcvet in razmah socialne države – tako, da Jugoslavija v tem ni bila nikakršna izjema. Ob tem pa Evropi ni bilo potrebno prenašati represije režima in predvsem, prihranjena ji je bila ekonomska mizerija, v katero je v 80ih letih padel ves vzhodni blok. Jugoslavija je nekako še prifurala do konca 70ih: s pomočjo množice zdomcev, ki so si kruh služili na kapitalističnem zahodu – čeprav je ta takrat že padal v recesijo! – ter s pomočjo dolarjev iz tujine, s katerimi je oblast umetno podaljševala življenje popolnoma nerentabilnim panogam gospodarstva. S tem je sicer vzdrževala socialni mir in med ljudmi zbujala varljivi občutek relativnega blagostanja, a kaj ko bi moralo biti trezno razmišljajočem ekonomistu že takrat jasno, da je brez prepotrebnih strukturnih sprememb celotnega političnega in gospodarskega sistema takšno blagostanje lahko le kratkotrajno.

Ich bin schwul - und das ist auch gut so!

Klaus Wowereit


#109 simple

simple

    zasvojen

  • Člani
  • 694 prispevkov
  • Pridružen: 24.07.2009
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 avgust 2009 - 20:57

Dnevnikov kolumnist Dejan Kovač o resoluciji: Dan spozabe
tu vois, je suis pas un homme, je suis le roi de l'illusion.

#110 justin1985

justin1985

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 21.05.2009
  • Lokacija: Novo mesto

Objavljeno 27 avgust 2009 - 12:25

Gre se za to, da komunisti mislijo, da niso počeli nič slabega po vojni. Da so to počeli po vseh državah.

V Jugoslaviji je bilo lepo. Bila je socialna država, cedila sta se mleko in med. Lahko si bil partijski veljak in odkrito hodil v cerkev. Bile so parade ponosa, geji in lezbijke so se med sabo lahko poročale in poročali.

Bil je tako dober sistem, da to blaginjo čutimo še danes.

Ah, dobri stari časi.
Danes je lep dan!

#111 wewb

wewb

    piščan'c

  • Člani
  • 92 prispevkov
  • Pridružen: 03.09.2006

Objavljeno 27 avgust 2009 - 18:10

Hja, da sta se cedila med in mleko. Ja. Na zemlji sta se vedno cedila med in mleko. Pomojem še v času dinozavrov. Saj veste, pred bogom. Vprašanje pa komu sta se cedila. In to ni edino vprašanje kar se ocejanja tiče. Vprašanje je komu se zdej cedijo sline. Pa saj to vemo komu :cenzurirano:

No, kakorkoli že - komunizem 100% premaga cirka 900 let temnega srednjega veka, kjer vemo kdo je imel oblast v rokah. Če druzga ne, komunizem ni bil sposoben v 50ih letih poklati toliko ljudi koliko so jih vera in ne nazadnje - verniki - v 900 letih.

S tem, da je najbrž nekomu ljubše najtemnejše obdobje človeške zgodovine - tistih 900 let - konec koncev si MORAL hodit v cerkev in se klanjat doktrini sovernikov sicer so te kaj hitro zakurli. S familjo. In očitno se nekomu kolca po teh cajtih. Kar je totalno bedno.

Zdej, če poskušamo oceniti koliko škode je 900 let teme naredilo človeštvu, pridemo do ocene, da bi dosegli današnjo stopnjo razvoja nekje v 10. stoletju. Ampak smo bili zasedeni s cvrtjem še za naslednjih 400 let. To je pač ocena in ker vem, da vernim ljudem ocene delajo strašanske muke, naj pomirim duhove. Verjetno je ocena postavljena za cirka 400 let prezgodaj. No, pa vendar, če bi se zlagali, da je komunizem bil totalno zanič, bi zgubili cirka 50 let razvoja. Malenkost v primerjavi z najbolj optimistično oceno škode s strani vere.

Tako. Da postavimo v perspektivo komunizem, suženjstvo in ostale alternative.

Ja. Zlati cajti. Snif snif. A kdo kej peče??

Zagovarjati cerkvene teze in se potem reševati s tem, da so to tvoje osebne, ti ne pomaga prav nič. 0. Kamen je kamen. Noben pri zdravi pameti ne bo sprejel teze, da je tvoj kamen drugačen v svojem bistvu od drugega kamna, ker je to TVOJA ideja o kamnu. Tvoja ideja o kamnu je blodnja, stari. Ne obstaja. Gre za kamen, ki ti je ljub in ja kot tak je že, vsaj tebi, poseben pa vendar je le kamen. In nima prav nobene zveličane lastnosti, čeprav krčevito trdiš, da temu ni tako. V najslabšem primeru umobolnica v najboljšem izoliranost. Ker recimo bobu bob in kamnu kamen - si pač navaden težak. Jaz ti ne morem pomagat.

a + b je funkcijsko enako a1 + b1. In se zgovarjat, da ideja ni enaka ker oznake spremenljivk niso, je totalna brezpredmetna. Pove pa veliko o tebi. In moje misli se močno nagibajo temu, da si pršu trolat tu gor. Tako, da če nisi, ne vem, jst bi se kr zamislu. Sam zgleda da si.
If at first you don't succeed, failure may be your style.

#112 inxs

inxs

    redni gost

  • Člani
  • 325 prispevkov
  • Pridružen: 24.04.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 27 avgust 2009 - 20:34

wewb: na čemu pa gradiš ti predpostavke, da bi dosegli današnjo stopnjo razvoja v 14.st (če sem prav seštela tvoje predpostavke)? Tukaj pa lahko govorimo potem o linearnemu razvoju cevilizacij? Nenazadnje, če pogledamo razvoj islamskega sveta je bil ta v 10. stoletju tehnično bolj razviti od krščanske Evrope. Zakaj se potem niso oni razvili do 14. stoletja na stopnjo na kateri smo zdaj?

In še nekaj, če si mislil na inkvizicijo si pomoje ne znaš niti predstavljati, koliko ljudi je ta pobila. Inkvizicijski arhivi zelo natančno popisujejo tovrstne pomore. Španska inkvizicija (1478 - 1834; prakticirali so jo dejansko do 1700), je usmrtila okoli 2000 ljudi. Portugalska inkvizicija (1497 - 1821; prakticirali so jo do 1794), je usmrtila okoli 1200 ljudi. Rimo-katoliška inkvizicija (1588 - uradno nikoli ukinjena) je usmrtila zopet okoli 1200 ljudi (kar je približno 2% vseh, ki so se pojavili na sodiščih v 62 tisočih sodnih postopkih). To je skupno okoli 4400 usmrčenih, a verjetno če prištejemo še pogrome proti Katarjem pred tem in protestantske inkvizicije dobimo številko okoli 10000. Aja, pa to ni vzeto kar od nekje, ampak iz Enciklopedije Britannice. To je po celi Evropi (in Ameriki ter Aziji) v 700 letih. In še kot zanimivost: v slovenskih deželah pod habsburško oblastjo je bila inkvizicija nezakonita in jo cerkev ni smela opravljati. Drugače je bilo s tistimi deli dežel, ki so bile pod Beneško republiko.
Zdaj pa če samo pogledamo podatke, ne vseh komunističnih, pač pa samo titoističnih pomorov: samo na mariborskem območju se pričakuje končno število okoli 20000. Koroška: 5000 - 10000. Od Celja do Brežic: 20000. Dolenjska, Gorenjska, Kočevski rog: 15000. Fojbe na Italijanski meji najmanj 3000. In to govorimo samo o številu takojšnjih povojnih pobojev na podlagi 56 sondiranih od skupno 581 evidentiranih grobišč. Zato se lahko to število še poveča.

S tem nikakor ne opravičujem inkvizicijske norosti, ki se jo je spomnil nek zafrustriran židek, ki ga je bilo sram biti to kar je. Ampak prosim bodi realen in ne opravičuj zla z zlom. Kajti kakšna je privojevana svoboda partizanov (katerih 80% ni bilo komunistično-ateističnih, pač pa katolikov in so ravno zaradi tega katoliki najštevilčnejši prav v partizanski vojski in ne kakih drugih vrstah), če se potem agresivnost zmagovalcev znese nad poraženci ali preprosto rečeno šibkejšimi?

Everything happens to everybody sooner or later if there is enough time.


#113 wewb

wewb

    piščan'c

  • Člani
  • 92 prispevkov
  • Pridružen: 03.09.2006

Objavljeno 27 avgust 2009 - 22:59

wewb: na čemu pa gradiš ti predpostavke, da bi dosegli današnjo stopnjo razvoja v 14.st (če sem prav seštela tvoje predpostavke)? Tukaj pa lahko govorimo potem o linearnemu razvoju cevilizacij?
Nenazadnje, če pogledamo razvoj islamskega sveta je bil ta v 10. stoletju tehnično bolj razviti od krščanske Evrope. Zakaj se potem niso oni razvili do 14. stoletja na stopnjo na kateri smo zdaj?

Prav si seštela. Na netu sem izbrskal rating, ki je številčno ocenil dosežke po stoletijh. Temu je bila dodana (eksponentna) krivulja, ki je sledila trendu prejšnjih let in če si temu trendu sledil do 10. st si prišel do stopnje razvitosti okoli leta 2000. Kar je po mojem mnenju precej optimistično, čeprav sem ob pregledu znanih izumov/znanj v teh letih (ravno med arabci no - in kitajci) zasledil veliko reči, ki sedaj kar sestavljajo našo hm.. tehnološko sedanjost. Kljub temu, da je torej že v 10. stoletju bilo marsikaj znano - pa čeprav na ravni prototipa ali koncepta, je pač velik problem pomanjkanje naprednih materialov. Tako sem se odločil, da bom oceno premaknil za 400 let naprej kjer so se prvič začeli spoznavat z zametki le-teh in kolk bi pomojem rabili, da bi vse to znanje pokrilo takraten svet. Vem, da je ocena tud pod temi pogoji precej težko verjetna, ampak dlje kot do 16xx pa mislim, da v nobenem primeru nebi šla. Agresija s strani druge religije tudi ni ravno plodna zadeva za znanost. Aja, nisem ravno mnenja, da je znanstveni/tehnični razvoj linearne narave. Mislim, da je eksponentna krivulja bolj primerna.

In še nekaj, če si mislil na inkvizicijo si pomoje ne znaš niti predstavljati, koliko ljudi je ta pobila. Inkvizicijski arhivi zelo natančno popisujejo tovrstne pomore. Španska inkvizicija (1478 - 1834; prakticirali so jo dejansko do 1700), je usmrtila okoli 2000 ljudi. Portugalska inkvizicija (1497 - 1821; prakticirali so jo do 1794), je usmrtila okoli 1200 ljudi. Rimo-katoliška inkvizicija (1588 - uradno nikoli ukinjena) je usmrtila zopet okoli 1200 ljudi (kar je približno 2% vseh, ki so se pojavili na sodiščih v 62 tisočih sodnih postopkih). To je skupno okoli 4400 usmrčenih, a verjetno če prištejemo še pogrome proti Katarjem pred tem in protestantske inkvizicije dobimo številko okoli 10000. Aja, pa to ni vzeto kar od nekje, ampak iz Enciklopedije Britannice. To je po celi Evropi (in Ameriki ter Aziji) v 700 letih. In še kot zanimivost: v slovenskih deželah pod habsburško oblastjo je bila inkvizicija nezakonita in jo cerkev ni smela opravljati. Drugače je bilo s tistimi deli dežel, ki so bile pod Beneško republiko.

V mislih sem imel križarske vojne: 1095–1272 sem na netu dobil podatek 1,000,000. Potem sta tu še inkvizicija, lov na čarovnice, etc. čeprav gotovo veliko zločinov ni bilo dokumentiranih v tistih cajtih. Prav tako se je treba zavedat, da je vera imela (in ima) svoje lovke povsod in je praktično zelo težko ugotoviti kdaj je vedela pa se je obrnila stran zaradi svojih interesov. Jaz pač to štejem v isto kategorijo, kar najbrž ni prav. 900 let diktature že naredi svoje.

S tem nikakor ne opravičujem inkvizicijske norosti, ki se jo je spomnil nek zafrustriran židek, ki ga je bilo sram biti to kar je. Ampak prosim bodi realen in ne opravičuj zla z zlom. Kajti kakšna je privojevana svoboda partizanov (katerih 80% ni bilo komunistično-ateističnih, pač pa katolikov in so ravno zaradi tega katoliki najštevilčnejši prav v partizanski vojski in ne kakih drugih vrstah), če se potem agresivnost zmagovalcev znese nad poraženci ali preprosto rečeno šibkejšimi?

Hja mislim zdej pa smo prišli do jedra problema. Ni da se opravičuje zlo z zlom. To sploh ni point. Point je, da so vsi morilci. Vsaka oblast, ki je kadarkoli obstajala, je bila nasilna in vsi so morili. Ne moreš vladat brez tega. In če smo se kaj v prejšnjem tisočletju (ponovno) naučili je da je za oblast potrebna kri. Poglej nam poznane države? ZDA, Francija, UK, Nemčija, Italija, Rusija, katerakoli država v Afriki, cela Južna Amerika in ne nazadnje Jugoslavija. Povsod kjer pogledaš so bili poboji. Kar ni prav, ampak človeštvo ne zna drugače. Ni ga človeka na svetu, ki bi vladal s čistimi rokami. Skratka ni stvar v tem, da ker so oni morili lahko tud jaz. Stvar je v tem, da so VSI krivi, sodi se pa le tistim, ki so okus meseca*. In ja, praši malo ljudstvo iz tistih cajtov kaj meni. Sej odgovor nebo nč nowga. Ja bil je Tito kriminalc, bli so tud prej kriminalci in so tud zdej, ampak pod Jugoslavijo, pravijo, se je živelo dobro. Ne me spraševat zakaj, ker tud jst tega ne razumem, ampak tak je odgovor. Ne vem zakaj je to tebi tako neverjetno, ampak poglej Italijo. Ko so bli gor fašisti je Italiji šlo super, ostali pa so izgubljali zemljo, ker so jo italijani dajali uvoženim italijanom z juga. Ne vem kaj te tolk čudi. Če maš kriminalce na oblasti še ne pomeni, da bo folk živel slabo. Ker če boš preveč tlačil ljudstvo, bo pršu folk in ti odtrgal glavo. Ne da Tito ni sral. Seveda je sral. Tko ku vsak oblastnik je sral točno tolko, da je ostal na oblasti. Ker to je oblast. Kolk se lohko na folk userješ, preden se organizirajo in te pospravijo. In identično je z vero. Katerokoli. Ma glih tko krvave roke ku vsi ostali. Sploh se mi ne zdi smiselno niti primerjat režime med sabo, ampak širjenje neke cerkvene propagande s tem, da jahaš na temni strani Jugoslavije al pa kašne druge oblasti je pa podlo. To je prow uno cerkveno plezanje preko hrbtov, vse za nas in ko vas j**e.

*bolje pozno kot nikoli
If at first you don't succeed, failure may be your style.

#114 inxs

inxs

    redni gost

  • Člani
  • 325 prispevkov
  • Pridružen: 24.04.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 27 avgust 2009 - 23:30

No, mislim da si bova s zadnjim tvojim odstavkom prišla še najbližje v mnenju. Ravno včeraj sem imela debato, ko sem v zameno za povojne zločine nekomu ponudila pod nos Črno roko. Pa smo bili na istem. Ravno to skušam dopovedat v vseh temah v katerih sem do zdaj odgovarjala, da ni vse črno in belo. RKC zagotovo ni nadvse hvalevredna ustanova, saj je nenazadnje le to - ustanova. A hkrati ne smemo pozabiti, da so v času fašizma prav duhovniki bili tisti, ki so ohranjali slovenski jezik, prav tako v času ponemčevanja. Prvi slovenski pesniki in pisatelji so bili duhovniki in pastorji. Tako da tudi krščanstvo, vsaj v slovenski zgodovini ni samo črno. Nič ne rečem, socialna nota je zagotovo dobra stvar in vidim velik problem, ko se temu, predvsem v zdravstvu umikamo. A socialna nota mora biti privzgojena v družbi, ne vsiljena preko ne vem kakšnih organov. Če čista vera (katerakoli) vzbuja v človeku nekaj dobrega oz. mu nudi oporo, ki jo ne zmore najti drugje, je ta dobra - dokler ni vsiljena. K vsemu je potrebno pristopiti z mero pragmatizma. Tudi poveličevanju Tita, če za njim stoji tolikšno število zločinov.

p.s: wewb: če morda veš za stran, kjer si bral o razvoju, se toplo priporočam za naslov. Lahko tudi po zs-ju.

Everything happens to everybody sooner or later if there is enough time.


#115 justin1985

justin1985

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 21.05.2009
  • Lokacija: Novo mesto

Objavljeno 28 avgust 2009 - 09:14

Saj je res. Vse države, ki so nile po drugi svetovni vojni socialistične so danes najbolj socialne, strpne države. Vse tiste, kjer je bilo krščanstvo od oblasti dovoljeno prakticirati pa gojijo gromozansko nestrpnost do drugačemislečih, geje med parado obmetavajo z jajci in podobno.
Danes je lep dan!

#116 inxs

inxs

    redni gost

  • Člani
  • 325 prispevkov
  • Pridružen: 24.04.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 28 avgust 2009 - 09:19

justin :osa: , to si rekel ti. Nihče drug.

Everything happens to everybody sooner or later if there is enough time.


#117 justin1985

justin1985

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 21.05.2009
  • Lokacija: Novo mesto

Objavljeno 28 avgust 2009 - 09:21

Ne, to nisem rekel jaz. To nekateri na tem forumu zagovarjajo.
Res ne vem, kje smo živeli do leta 1991.
Danes je lep dan!

#118 qty

qty

    veteran

  • Člani
  • 1 989 prispevkov
  • Pridružen: 05.04.2004
  • Lokacija: LJ

Objavljeno 28 avgust 2009 - 11:06

Ni vse črno belo... S takimi pretiravanji boš hitro odgnal sogovornike.
i don't see why everybody feel as though that they gotta tell me how to live my life. let me live baby, let me live!

#119 Luigi

Luigi

    nov na sceni

  • Člani
  • 253 prispevkov
  • Pridružen: 22.03.2009

Objavljeno 28 avgust 2009 - 13:44

Res je, Do gejev so najstrpnejše protestanske, judovska in nekatere katoliške države.

#120 aLEshY

aLEshY

    nov na sceni

  • Člani
  • 241 prispevkov
  • Pridružen: 28.12.2003
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 avgust 2009 - 01:12

Justin1985, a tvoja katoliška čustva razžaljena, da se takole vključuješ v diskusijo ... ? To se pri katolikih, ko jim stopiš na prste kar rado zgodi - užaljenost (verskih čustev) namreč.

Justin1985 idr., ki zagovarjate katolištvo, mi lahko prosim poveš (poveste), kakšna so uradna stališča RKC do homoseksualnosti? Res me zanima - ker sem prepričan, da jih v resnici sploh ne poznate. Če pa jih, pa očitno še nisi (niste) pomislili, kaj pravzaprav pomenijo.

Glede teh krščanskih pobojev: inxs, pa menda ne misliš resno, da je Cerkev v zadnjih 700 letih pobila 10 000 ljudi? In da skrbno dokumentirane poboje in "sodne" inkvizicijske postopke deli z laičnimi institucijami oziroma s katerimikoli? V resnici je kar nekaj ničel treba dodati tej številki, da se približamo realni ...
In govoriti, da so katoliški duhovniki med vojno ohranjali slovenski jezik ... A Rožman tudi? Cerkev je praviloma vedno kolaborirala ... in tudi zdaj bi. Mogoče bi zraven ohranjala še slovenski jezik, ja ... Kakorkoli. Institucija, ki se ji reče Cerkev, je negnusna in prav nobenega opravičila nima za to gnusnost in gnusne stvari, ki jih je počela / jih počne še danes.

Vladanje - jaz pa ne verjamem, da je edina možnost vladanja ta, da pobiješ vse, ki se s tabo ne strinjajo oziroma si tudi sami želijo vladati namesto tebe. Nihče, prav NIHČE nima pravice komurkoli vzeti življenja. In nobena logika, nobena premišljena argumentacija ne more kakorkoli vplivati na jasno in nedvoumno obsodbo takšnih dejanj.

Prispevek uredil/a: ženska, 29 avgust 2009 - 13:44.


#121 millesimus

millesimus

    biskvitek

  • Člani
  • 37 prispevkov
  • Pridružen: 06.03.2008
  • Lokacija: Velenje

Objavljeno 29 avgust 2009 - 01:19

butli frdamani... nehajte enačiti cerkev kot institucijo, za katero vemo kaka je, in cerkev kot občestvo...

ne govorit o veri in cerkvi, če o njej nimate pojma..

Prispevek uredil/a: millesimus, 29 avgust 2009 - 01:21.

'If you hear a voice within you say "you cannot paint," then by all means paint, and that voice will be silenced.'

#122 aLEshY

aLEshY

    nov na sceni

  • Člani
  • 241 prispevkov
  • Pridružen: 28.12.2003
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 avgust 2009 - 01:54

Ko greš v cerkev in poslušaš župnika, nisi zgolj v cerkvi, ampak si v Cerkvi.


LP.

#123 inxs

inxs

    redni gost

  • Člani
  • 325 prispevkov
  • Pridružen: 24.04.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 avgust 2009 - 09:24

Glede teh krščanskih pobojev: inxs, pa menda ne misliš resno, da je Cerkev v zadnjih 700 letih pobila 10 000 ljudi? In da skrbno dokumentirane poboje in "sodne" inkvizicijske postopke deli z laičnimi institucijami oziroma s katerimikoli?
In govoriti, da so katoliški duhovniki med vojno ohranjali slovenski jezik ... A Rožman tudi? Cerkev je praviloma vedno kolaborirala ... in tudi zdaj bi. Mogoče bi zraven ohranjala še slovenski jezik, ja ... Kakorkoli.

Če je wewb mislil o križarskih vojnah, se opravičujem - sem mislila, da gre za inkvizicijo. Aleshy, še nekaj reči je potrebno vedeti o številu umrlih v inkviziciji. To so številke podane glede na pregledanih sodnih zapisih. Nekako čudno bi se mi zdelo, da bi dali v španskih nadškofijskih arhivih na voljo 62000 tovrstnih obtožb, ne vem koliko tisoč pa bi jih še zamolčali. Vatikanski tajni arhivi, so tajni samo še po imenu. Odprti so za javnost, opravljeni so popisi in registri. Do dokumentov se da priti glede na zakonsko določene okvire. Tako kot v Sloveniji, kjer imajo določeni arhivi še vedno omejen dostop ali pa so zaprti za javnost. Praviloma gre to za dokumente mlajše starosti. Sicer pa je Enciklopedija Britannica res nek obskurni vir, ki mu sploh ni verjeti, kajne?

Pa vsi znate tegale Rožmana dajati kot primer. Zlajnani ste. Preberite si kdaj še o komu drugemu. Ampak, če očitno je, da po knjigah tu marsikdo ne poseže, pa bom olajšala in ti podala citat iz knjige zgodovinarja Boža Repeta (Oris sodobne slovenske zgodovine, str. 158-159):
V Sloveniji odnos slovenske cerkve in duhovnikov do dogajanja med vojno ni bil v celoti enovit. Suhovnike z Gorenjske in Štajerske so Nemci skoraj brez izjeme izgnali, nekaj pa zaradi sodelovanja z OF tudi pobili oz. odgnali v koncentracijska taborišča. Te so v taboriščih, tako kot marsikatere druge zapornike, vpregali v vozove, jih nečloveško pretepali. V Mariboru so marali podirati pravoslavno cerkev. Italijani v svoji zasedbeni coni niso storili, zato je bil odnos drugačen. Izrazito protifašistično so bili opredeljeni primorski duhovniki (o katerih sem v svojem prispevku govorila), ki so se upirali fašizmu že pred vojno, med vojno pa so sodelovali z OF. Ljubljanski škof Rožman in cerkveno vodstvo sta OF obsojala kot komunistično organizacijo, sodelovala z Italijani in kasneje z Nemci in pomagala organizirati protikomunistično gibanje. Res pa je dr. Rožman tudi večkrat posredoval pri italijanskih oblasteh za zaprte in obsojene. Po nekaterih ustnih pričevanjih naj sprva tudi ne bi bil nasprotoval OF, vendar poskusi, da bi ga OF pridobila na svojo stran ali vsaj prepričevala, naj ostane nevtralen, niso uspeli. Večinski del duhovnikov v t.i. Ljubljanski pokrajini je opredelitev cerkvenih oblasti spoštoval, o stopnji svoje dejavnosti pa presojal sam. Veliko duhovnikov iz Ljubljanske pokrajine je tako sodelovalo v osvobodilnem boju kljub komunistični oznaki. Lavantinski škof dr. Tomažič, je bil popolnoma izoliran od celotnega dogajanja, saj so ga nemci izolirali in mu niso dovolili javnega nastopanja. Ta ni sodeloval z OF, niti domobranci (ki pa jih na Štajerskem pravzaprav ni bilo).

In zdaj če povzamemo. Ves čas posiljevanje s cerkvijo med drugo svetovno vojno in njena kolaboracija. Enkrat za vselej naj bo jasno: klaboracija v Ljubljanski pokrajini, ki obsega območje od Save nad Ljubljano do Logatca in Dolenjska do Obrežja. To je obseg domobrancev in delnega sodelovanja RKC z okupatorjem. Vse ostalo, torej celotna Gorenjska, Štajerska, Primorska, Bela krajina, zamejska Slovenija, porabska Slovenija - domobrancev in vaških straž pred tem ni. Toliko o obsegu. In še nekaj, akterjem v instituciji 80/90. let prejšnjega stoletja, se lahko danes v veliki meri zahvališ, da živiš v samostojni Sloveniji. Toliko o nadaljnem izdajstvu.

Everything happens to everybody sooner or later if there is enough time.


#124 JustMe

JustMe

    nov na sceni

  • Člani
  • 267 prispevkov
  • Pridružen: 31.01.2005

Objavljeno 31 avgust 2009 - 15:44

Inxs ne morem se znebiti občutka, da želiš razvrednotiti narodno osvobodilni boj in ga skušaš prikazati kot nekaj najmračnejšega v slovenski zgodovini. Kdo nas je pa osvobodil? Kolikor je meni znano ni bil to zločinec Rožman, ki so ga verjetno oprostili pod pritiski prejšnje, tebi tako ljube oblasti. Dejstvo je, da je sodeloval z okupatorjem in to je neizpodbitno, ter da sodišče to oprosti, je jasno tudi nekomu, ki ne premore ravno neke oh in sploh inteligence, da pri vsej tej zločinski zgodbi, pač ne more vse štimat.
Torej malo za osvežitev: V Topolšici je Löhr podpisal kapitulacijo s partizani in žal ne s kvizlingi, belogardisti in podobnimi kolaboranti. Začuda o njih nimaš toliko za povedati ali kaj za prepisati iz kakšne bukve kajne?
Partizani s Titom na čelu so osvobodili Slovenijo in nihče drug. K sreči smo imeli dobre, trezne narodnoosvobodilne odbore, ki so vedeli kaj počno v kritičnih situacijah, nasprotno v primerjavi z izdajalci iz cerkvenih kolaboratorskih vrst. Med Labodom in Lipnico je bilo zajetih okoli 175000 nemških vojakov in okoli 150000 kvizlingov, katere so zopet stisnili v obroč partizani in ne neke neumestne, zgrešene cerkvene frakcije, ki niso znale poskrbeti niti same zase, kaj šele za dobro ljudi, osvobajanje ozemelj itd. Res žalostno je, da se sedaj skuša znova prikazati cerkev za popolnoma nedolžno!
Po drugi strani je pa jugonostalgije čedalje več, ljudje se radi spominjajo Tita in njegovih časov, ko niso bili lačni in resda niso imeli v trgovini na policah 350 vrst čokolade, ampak zgolj dve, od katere pa so si eno lahko kupili, danes si jo pa marsikdo ne more več, zato govoriti kako je bilo v prejšnjem sistemu vse slabo enostavno ne drži. Še en dokaz, da Tito ni bil tak zločinec kot bi ga nekateri desničarji in pa pobožni skušali prikazati je v našem mestu - bivšem Titovem Velenju, ki se je v takega prelevil tudi prejšnji teden, ko so se table odtranile in smo se simbolično vrnili nazaj v Titovo Velenje. Akcija je bila speljana mislim da s strani študentske ali neke mladinske organizacije in je bila odlično sprejeta, le kake stare mamike v centru je bilo moč slišati godrnjati nekej v smislu: jezus marička ka si pa zdej s5 grejo...Imamo Titov trg, Kardeljev trg, ulico XIV divizije, titovo Velenje Pub, skratka ni da ni in sem prepričan v kolikor bi bil rdeč sistem tako nemogoč, da bi se to vse že zdavnaj spremenilo in odtranilo, tako pa seveda to nima smisla, ker je vse to le del naše zgodovine. Pa kolikor slišim ste tadesni nejevoljni tudi v prestolnici, ko vam sedaj tako grdo nagaja sedanja kopija oblasti izpred 25let in vam vsiljuje preimovanja ulic v zločinske....
Pa še mal za ilustracijo: :mrgreen:
http://www.velenje-t..._slike/tito.jpg

Prispevek uredil/a: ženska, 31 avgust 2009 - 20:50.
Preveliko sliko spremenila v povezavo/link.


#125 inxs

inxs

    redni gost

  • Člani
  • 325 prispevkov
  • Pridružen: 24.04.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 31 avgust 2009 - 18:02

JustMe: kje sem kakorkoli razvednotila NOB? Če zgodovina začenja dodajati nekatera dejstva o NOB, to še ne pomeni, da se jo razvrednoti. Povdarjanje druge plati resnice, ki je bila zamolčevana dolgih 45 let pač ni razvrednotenje. Sem kdaj zanikala osvoboditev? Sem kdaj zanikala, da so slovenski partizani osvobodili ozemlje brez neposredne pomoči zaveznikov?
Nikjer nisem govorila o zločinih domobranske strani, ker to pač ni tema o domobrancih - pač pa Titu, in glede na to da je vodil partizansko gibanje, si tu dovolim razpravljati tudi o njih. Je pa zanimivo, da tu izpodbijam trditve "komunističnih vernikov", medtem ko na drugem forumu skušam izpodbijati trditve "klerikalnih vernikov". Tam sem prokleta komunistka, tu prokleta klerikalka. Zanimiv paradoks.
Sicer pa se lahko o domobrancih razpišem na dolgo in široko, a ne v tej temi.
Če praviš, da Tito ni zločinec, kako potem lahko zagovarjaš poboje v mnogih primerih nedolžnih ljudi? Ok, pravite so bili kolaboratorji - si zaslužijo smrt! Dobro, večina vas po drugi strani zagovarja zaprtje Guantanama, kar je ista zadeva, ampak to je že off topic. Pa dodajmo potem še to: mnogo Slovencev, ki so se znašli med vojno v tujini (v največji meri Primorci) so kot prostovoljci delali v ameriški tajni službi OSS in britanski MI5 (oz. tedaj samo 5). Velika skupina v teh službah je delovala v padalskih enotah - padalci so bili vsi iz vrst TIGR. Po vojni so bili postavljeni na sramotilni steber in likvidirani, čeprav so delovali v partizanom zavezniških vojskah. Kako si razlagate to? Nanazadnje niso bili kolaboracionisti. Ali pa Dacahuski procesi - likvidacije ali težke kazni za komuniste, ki so bili obtoženi, da so gestapovci, ker so se živi vrnili iz koncentracijskega taborišča? Nagodetovi procesi - likvidacije ali težke kazni za komuniste, ki so podvomili o pravičnosti obračunavanj zoper poražence in nasprotnike revolucije?
Tito je bil in bo vedno zapisan na straneh diktatorjev in zločincev, ne velikih ljudi. V prejšnem postu pa nisem niti z besedico branila nadškofa Rožmana, je pa res da imam poln kufer, da se celotna Slovenija posiljuje z domobranci, ki so se pojavljali na tretinjskem delu današnjega ozemlja.

Kar se pa tiče ulic... eno je, če sta ostali trg ali cesta poimenovani po Titu ves čas po osamosvojitvi. To je pač del zgodovine in nisem za odstranjevanje kipov ali imen ulic. Nekaj povsem drugega pa je na novo poimenovati ulico, ki šele bo zgrajena in to potem, ko je prišla na dan vsa zločinska realnost titoizma. To je povsem novo politično vprašanje, ki bo večno sporno in ne del zgodovine. Sicer pa o mladinskih organizacijah raje ne bi... v Nemčiji tovrstne mladinske organizacije tudi častijo Hitlerja, ker so pač v njegovem času vsi imeli službe, lepo se je živelo, Shoa pa je samo nebulozno besedičenje zafrustriranih Židov, Romov, homoseksualcev in pripadnikov slovanskih narodov.

In kakšna je razlika med neonacisti in neokomunisti?
Slika 1 in slika 2

Prispevek uredil/a: ženska, 31 avgust 2009 - 20:55.
Preveliki sliki spremenila v povezavi/linka.

Everything happens to everybody sooner or later if there is enough time.





0 uporabnikov bere to temo

0 članov, 0 gostov, 0 anonimnih uporabnikov