Skoči na vsebino

Spletno mesto uporablja piškotke. Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki. Več o piškotkih   V redu

Slika

Okoljevarstvo in podnebne spremembe

okoljevarstvo podnebne spremembe ekologija

9 odgovorov v tej temi

#1 Mer

Mer

    nov na sceni

  • Člani
  • 208 prispevkov
  • Pridružen: 20.11.2013

Objavljeno 13 julij 2017 - 15:47

Videla sem, da se mnogi na forumu radi ukvarjate s politiko in ekonomijo zato me zanima kako dojemate okoljevarstvo in odnos do podnebnih sprememb. Vsi se zavedamo (recimo skoraj), da človek povzroča velike spremembe na okolju, ki bodo navsezadnje zaklale ravno nas.

 

Kaj vam pomeni skrb za okolje? Torej kako skrbite za okolje, ste angažirani v promocijo ohranjanja zdravega okolja in čemu bi se dejansko bili pripravljeni odreči za ohranitev ali izboljšanje stanja na Zemlji?

 

Je skrb za okolje iz strani posameznika sploh dovolj brez sistemskih sprememb, ki se zdi, da prihajajo veliko prepočasi. Sama sem zelo okoljevarstveno naravnana, torej omejujem samo potrošnjo, ločujem odpadke, skratka sledim navodilom okoljevarstvenikov. Kljub temu se mi zdi, da so ti ukrepi samo površinska korekcija in bolj za ujčkanje našega ega v smislu okoljsko ozaveščenega potrošnika. Je sploh mogoče v sistemu s takšnim ekonomskim modelom vzpostaviti zdravo družbo in okolje? Torej kako preprečiti kopičenje odpadkov med tem, ko se v osnovi uspeh držav meri v domači produkciji in storitvah? Je odgovor v zeleni industriji in prehod na zeleno energetiko ali bo potrebno več, sistemske spremembe celotnega modela ekonomije. Je prehod na zeleno energijo s tem sistemom mogoč? Tukaj apeliram na ljudi z znanjem ekonomije, ker sem sama na tem področju šibka. Prehod v smislu, da za pridobivanje in predelavo nafte in njenih derivatov potrebujemo linijo in določen delež ljudi, ki zadevo vzdržujejo z mislijo da se za uporabo npr. veternic in solarnih elektrarn potrebuje manj ljudi, kot pri fosilnih gorivih. Kako v sistemu, kjer je že tako preveč ljudi brez službe, vzpostavimo ravnovesje (da ne omenjam avtomatizacije) brez, da kompletno spremenimo sistem. Kakšen sistem bi prišel v poštev?

 

Kaj si mislite o ukrepih v mednarodnih sporazumih, kot je npr. trgovanje z emisijami. Mislim, da ta izvira iz kjotskega sporazuma.

 

Za ta post sem se odločila, ker sem malo razmišljala o eko trgovinah, kot je npr. trgovina z ekološkimi čistili na Vrhniki. Projekt je super, tukaj nimam kaj za rečt. Ampak se bojim, da bodo takšni projekti splošni javnosti dali občutek, da ogromno dela za okolje ... torej bo spet prišlo do ''zdrave'' potrošnje in se bo dobil splošni občutek, da smo dovolj ozaveščeni in bi s tem padlo zanimanje za dejanske okoljske probleme. 


Prispevek uredil/a: Mer, 13 julij 2017 - 15:49.


#2 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 628 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 14 julij 2017 - 01:28

Okoljevarstvo dojemam močno pozitivno, kar se tiče podnebnih sprememb, sem pa bolj maltuzianski.

 
Besno recikliram, nikoli nobene smeti ne vržem na tla (prej pobiram za drugimi in mečem v koš), prav tako pa tudi pazim, da se hrane ravno ne meče v smeti. Nisem pa nek frik glede promptnega zapiranja pip in ugašanja luči oz. nasploh kar se tiče varčevanja vode/elektrike. Čemu sem se pripravljen odreči za izboljšanje stanja na Zemlji? Po pravici povedano - bolj malo stvarem. Klimi? Ne. Poceni masovnim izdelkom? Phaha. Da mi nabijejo še kakšno takso? Bič plox. Plastičnim vrečkam? E, to pa z veseljem! Prepovedat, pa naj ljudje nosijo papirnate ali pa vrečke za večkratno uporabo. Stvar navade, ki niti ne bi bila težka za odvadit niti komplicirana za izvest, impakt pa velik.
 
Skrb za okolje je zagotovo (tudi) stvar posameznika. Na svetu bo kmalu živelo 8 mrd. ljudi in če pomnožimo neko neznatno dejanje posameznika z osmimi milijardami, dobimo še kako velike cifre. Ali vso embalažo zakopljemo direktno v zemljo ali jo predelamo je odvisno od kolektivnega ravnanja posameznikov, zato je vsak pomemben. Seveda pa morje okoljsko ozaveščenih posameznikov ne bo pomagalo, če država ne poskrbi za ustrezno regulativo ekonomske dejavnosti. En razlit tanker v Piranskem zalivu in adijo slovenska obala. En Kemis na Vrhniki in cel halo. Ena tovarna brez čistilnih naprav in smo bližje podobi sivih kitajskih mest, kjer brez maske ljudje ne gredo na cesto.
 
Sama ekonomija me ne skrbi, če bi prešaltali na zeleno. Bolj razvita kot je ekonomija, več odpadkov predela, več denarja lahko nameni za čistilne naprave, regulativo, nadzor. Kar se tiče delovnih mest, tudi ne bo problema, prej plus (ceteris paribus, pustimo sedaj druge procese, avtomatizacijo). Če ne drugega, mora nekdo napisati zakon, izvajati nadzor, proizvesti čistilno napravo. Regulacija lahko (pozor: možnost infarkta) celo ustvari delovna mesta, ne zgolj uničuje. Tudi trgovanje z emisijami zelo odobravam, v praksi se je pokazalo, da lahko pokaže dobre učinke.
 
Ampak niti to ni dovolj za moje pojme. Tradeoff med čistim okoljem in standardom ljudi je gnil tradeoff. Kaj mi pomaga moj ekoaktivizem, če mi zaradi njega pada standard življenja. Malthus je imel prav: relacija med življenjskim standardom in velikostjo populacije je negativna. Morda se najde kakšen naiven neoliberalec, ki pozabi, da trg ne odpravlja negativnih eksternalij, a ko vštejemo še te, je razvidno, da je škoda na dolgi rok pri takšni svetovni populaciji katastrofalna. Uničenje (pra)gozdov, erozija tal, gojenje monokultur, spreminjanje (mikro)klim, mrtve reke, dezertifikacija itn., bo vse še naprej stalnica, pa naj tehnologija še tako napreduje. Nekaterih stvari se ne more narediti digitalno. Masovna proizvodnja bo vedno umazana, prav tako intenzivno kmetijstvo. Kjer je ogenj, tam je dim. Dobesedno. Že lahko preidemo iz termoelektrarn na sončne elektrarne, a dokler bo v sami produkciji potreben proces pridelave, predelave, gorenja, transporta in kar je še tega, lahko kar pozabimo na ničeln odtis. 
 
Najelegantejši način so nam pokazali Kitajci. Politika enega otroka za nerazvite države, politika dveh otrok za razvite (demografski prehod pa to). Samo to je tabu tema, v verske pravice (pravica do otroka) se zelo težko posega...

 


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#3 among_the_ruins

among_the_ruins

    piščan'c

  • Člani
  • 64 prispevkov
  • Pridružen: 05.03.2016

Objavljeno 14 julij 2017 - 22:53

Climate change je drugotnega pomena v primerjavi z demografsko bombo, ki je podsaharska Afrika. Noben Paris agreement ne bo pomagal proti uničevanju planeta, dokler bodo Nigerijke imele povprečno 8 otrok, ki kot odrasli ne bodo meli sposobnosti razumeti, da ne smejo žagat akacij v savani, ker to škoduje planetu. Če se bo želelo ohraniti planet, bo treba brzdat afriško produkcijo povprečno precej manj inteligentnega človeškega materiala, ki se ne bo brigal za climate change. Ali pa jim nuditi zdravniško pomoč, hrano, podpirati nestabilnost in emigracijo iz regije in nasploh poskušati spraviti čimveč črnčkov v odraslo dobo. Kar pa kot rečeno privede do zgoraj omenjenega problema. Liberalci, hitro rastoč 3. svet ali pa zdrav planet - choose, you can't have both.


There's always an angle you forgot about.


#4 Alix

Alix

    zasvojen'c

  • Člani
  • 427 prispevkov
  • Pridružen: 05.11.2014

Objavljeno 15 julij 2017 - 13:27

Sporna tema. Tukaj se spet vrnem k mojemu staremu problemu zanesljivosti vira informacij in neke agende v odzadju. *vključi spooky glasbo za teorije zarot* Živimo v strupu, jemo strup, dihamo strup, umivamo se s strupom... kaj lahko človek sploh naredi? Jah, kar lahko. Poskušam jest veliko domače zelenjave, kjer ne uporabljajo nobenih škropil, imam svojo vrečkico za večkratno uporabo za v trgovino, ločujem odpadke (ne tako vestno, kot bi si želela, ker včasih mi je vseeno, won't lie, recimo da 70% sem pridna glede tega) ... potem če se da kaj očistiti naravno ne zlijem takoj pol litra strupa na zadevo, da se takoj sveti... če se da kam it peš ali s kolesom in to lahko storim, bom... Ni veliko, najbolj me skrbi za naš vir pitne vode in vodo nasploh,  zato poskušam uporabljati res minimalne količine šampona in čistil, toliko, da mi je pač udobno, ker udobje mi pač še vedno pomeni več... Kot večini. To je glavni problem vsega.

 

Še enkrat, zelo težka tema, ki pa me zanima, samo se mi zdi, da je okoljevarstvo samo še en biznis in to me dela skeptično, težko je izbrskat ven iz vsega tega res smisel in neko stvar v odzadju katere ni profit. Na eni in drugi strani. Vedno dobim asociacijo na neke razvajene bogatune, ki delajo neke hip eko stvari, brez znanja o čemerkoli.

 

O sistemih nimam kaj veliko za povedati, ravno pa se spravljam brat eno knjigo na to temo, mogoče dodam kaj še kasneje. Nisem tako črnogleda glede sistema, ki bi bil lahko super dovršen in ZELO učinkovit. Sem pa popolnoma črnogleda glede človeške narave, ki jo pri zdravorazumskemu inžiniringu, ki bi odpravil minuse na okolje, ovirata pohlep in kapital. Ko bosta ogrožena ta dva dejavnika, bo vse hitro zeleno, kot se šika. Vprašanje je samo, če dovolj hitro ali bo takrat že prepozno. Kdo ve.


Prispevek uredil/a: Alix, 15 julij 2017 - 13:30.


#5 Bem

Bem

    nov na sceni

  • Člani
  • 261 prispevkov
  • Pridružen: 02.07.2013

Objavljeno 15 julij 2017 - 22:23

Me veseli, da si odprla to temo in jo povezala z gospodarstvom. V Sloveniji so bili v zadnji dekadi, dveh neki pozitivni koraki naprej - v recikliranju odpadkov je Slovenija na 2. mestu v EU (za Nemčijo) in v bok z Avstrijo, potem zapiranje mestnih jeder za avtomobile, poskusi urejanja kolesarskih stez, P+R (pakriraj in se pelji z avtobusom) ipd.

 

Prehod v "zeleno gospodarstvo" je deklerativno ena izmed prednostnih nalog Slovenije in EU. V tem okviru to pomeni korenito spremembo produkcije in potrošnje (se ne ukvarjamo ravno s prenaseljenostjo planeta). Na primer prehod iz ekonomije, ki temelji na enkratni ali kratkotrajni rabi proizvodov v ekonomijo, ki temelji na dolgotrajni rabi, ponovni rabi in obnavljanju (npr. popravilu, nadgrajevanju) obstoječih proizvodov. Včasih so bili mobiteli reicmo za 10 let dobri, danes so dobri za 2 leti in potem se pokvarijo, ravno ob pravem času, ko je zunaj že nov model. To se splača, ker se zato več popravlja, kupuje in zavrže (smeti so dober posel). V gospodarstvu so primeri bolj zeleno naravnanega pristopa na primer podjetja, ki izdelujejo svoje proizvode s predelavo ali ponovno uporabo nekega materiala, kar je razmeroma enostavno, poceni in od potrošnikov ne zahteva nobenih sprememb navad. Bolj napredni modeli zahtevajo tudi spremembo življenjskega sloga ali potrošniških navad. Kot primer, v Ljubljani je tak projekt BicikeLj - namesto da oseba kupi kolo, si ga izposoja, kar pomeni manj kratkoročne proizvodnje/porabe v zameno za najemanje (izdelkov, ki so narejeni tako, da bi bili čimbolj dolgotrajni). 

 

Gospodarstvo se resno v to smer samo verjetno ne bi začelo razvijati (nikoli), ker je preveč kratkoročno naravnano, ampak razne subvencije, financiranje razvoja, davčne olajšave pomagajo motivirat firme. Sicer se mi zdi še bolj pomembno regulirat/sankcionirat, ker se s tem premakneš od pozicije, da je zeleno zaželeno do tega, da je pričakovano/zahtevano. Se mi zdi da ravno pri tej računici "način proizvodnje" vs. "življenjski standard"  računamo na tehnologije in inovacije -  v smislu, da ne bomo zares potrebovali spremeniti svojega načina življenja in (še posebej) gospodarskega sistema, spremenili bomo samo to, da bomo več reciklirali, izdelovali izdelke iz bolj prijaznih materialov, koristili obnovljive vire energije ... 

 

Iz vidika potrošnikov se mi zdi, da imajo zeleni izdelki precej velik marketinški potencial - da postaja vedno bolj "kul" bit zelen, kar marketing ne izkorišča v zadostni meri. Seveda, kot sem prej napisala, se (masovno) ljudje sami od sebe niso zares pripravljeni odreči svojemu standardu v zameno "(bit kul) za planet". Mislim pa, da se da to pripravljenost sistematično in postopoma zelo uspešno spodbujat. 

 

Se tudi jaz strinjam z BBB, ko pravi, da zelena ekonomija lahko ustvarja delovna mesta - in to kakovostna ter stabilna. 

 

  


You can never be overdressed or overeducated. ― Oscar Wilde

#6 Mer

Mer

    nov na sceni

  • Člani
  • 208 prispevkov
  • Pridružen: 20.11.2013

Objavljeno 11 avgust 2017 - 10:25

Sebičnost ubija planet <- dober članek v zvezi z ''bojem'' proti podnebnim spremembam. Predvsem poglavje Iluzija ukrepanja. To kar piše avtor je razlog zakaj v ta boj ne verjamem preveč oziroma mislim, da ni zaresnega interesa. Države kot so Norveška, Kanada ipd, z njihovimi liberalnimi vrednotami so mi prav hinavske. Lepo je graditi zeleno tehnologijo v državi na denarju, ki ga pridobijo iz nafte. Nekako podobno je spremljanje blazno naprednih švedov s svojimi naprednimi, zelenimi, mirovnimi idejami med tem, ko so eden glavnih izvoznikov orožja ($53.05 per capita).  Priporočam branje. :)



#7 Bem

Bem

    nov na sceni

  • Člani
  • 261 prispevkov
  • Pridružen: 02.07.2013

Objavljeno 22 april 2018 - 15:14

Danes je Dan Zemlje, pa se mi zdi lepa priložnost za obudit to temo. :vegi:

Pred kratkim sem se srečala z in kar malo navdušila nad ekonomsko ekonomijo, ki prepoznava tenzijo med individualnimi in družbenimi interesi. Sicer ta smer v ekonomiji večinoma zavzema makro perspektivo, ampak se da potegnit ogromno vzporednic s poslovanjem in vedenjem ljudi.

 

Okoljski problem na ravni podjetja je v tem, da podjetja skozi svoje delovanje povzročajo (negativne) okoljske eksternalije (zunanje učinke), za katere niso odgovorne oz. zanje ne plačujejo. Ker za njih ne plačujejo, z njimi ne razpolagajo smotrno, temveč povzročajo nesorazmerno velike negativne okoljske učinke glede na raven svoje proizvodnje. Ta isti učinek se kaže tudi na ravni individuumov (t.i. tragedija skupne dobrine). Ker posamezniki delujejo v skladu z lastnim interesom, prekomerno izčrpavajo skupne omejene vire (javne dobrine), čeprav je jasno, da to vedenje ni v nikogaršnjem dolgoročnem interesu. Mimogrede, to je ključen razlog zakaj so netržne ekonomije manj učinkovite pri uporabi virov kot tržne (so pa tržne navadno manj pravične pri razporejanju virov, saj določen delež prebivalstva navadno do njih nima dostopa).  
 
V obeh primerih je torej problem v tem, da kratkoročna tekma za dobiček/lastni interes, dolgoročno prikrajša vse udeležence. In največji okoljski problem sodobne tržne ekonomije je, po mojem mnenju, rivalstvo za kratkoročne dobičke. Drugi problem vidim v pomanjkljivi regulativi, ki ne zahteva merjenja, poročanja in upravljanja z okoljskimi ekstrernalijami na ravni podjetij. V EU sicer imamo »novo« direktivo (Direktiva 2014/95/EU), ki od 2018 zahteva poročanje o socialnih učinkih podjetij (vključuje okoljevarstvo, socialno odgovornost, obravnavo zaposlenih, spoštovanje človekovih pravic, preprečevanje korupcije ter spodbujanje starostne in spolne raznolikosti članov upravnih odborov v podjetjih), ampak po tej direktivi zadostuje že, da imajo podjetja kakšen družbeno koristen projekt in notranjo politiko, ki se nanaša na vsaj eno izmed omenjenih področij. Mogoče je to en korak naprej, ampak bila bi bolj optimistična, če bi bila podjetja obvezana izdelati »okoljsko bilanco« oz. »izkaz okoljskega izida« - nekaj takega kot ima Puma od 2010 (Puma je prvo podjetje, ki je izdelalo izkaz okoljskega izida (str. 8-9); na letni ravni sami ocenjujejo, da s svojim delovanjem povzročijo za okoli 460 milijonov evrov okoljske škode, za katero ne plačajo (poročilo za 2016) - pri tem se je potrebno zavedati, da Puma že kar nekaj let aktivno dela na zmanjšanju svojega okoljskega odtisa in svoj ugled gradi na trajnostnemu okoljskemu poslovanju). 
 
Če bi razpolagali s podatki o okoljskih eksternalijah in jih monetizirali (v okoljske stroške in dobičke), bi lahko podjetjem zaračunali ustrezne dajatve. Podjetja bi se začela vesti bolj varčno (zmanjševanje emisij in odpadkov, porabe energije in vode, prekomerne proizvodnje, nadzor in previdna izbira neposrednih dobaviteljev …) in povečala investicije v okolju prijazne tehnologije in surovine. Na koncu dneva je delovanje podjetij podrejeno izključno le finančnim izkazom, in če ukrepi posredno ali neposredno ne zadenejo le-teh, nimajo nobenega učinka na poslovanje.  
 
Tradicionalno se države okoljskih problemov lotevajo preko nadzorovanja (inšpekcija in kazni), se mi pa zdi zelo obetaven drugačen pristop, in sicer »trgovanje s pokrovom« (ang. cap-and-trade).  Primer tega je Sistem EU za trgovanje z emisijami (EU ETS) - podjetja, ki presegajo količino dovoljenih emisij, kupijo emisijske kupone od podjetij, ki proizvedejo manj emisij kot je dovoljeno. V teoriji to pomeni, da podjetja z malo emisijami proizvajajo z nižjimi stroški (oz. subvencionirano), medtem ko so podjetja z veliko emisijami denarno kaznovana. Zaenkrat, kakor mi je znano, se na tak način ocenjujejo in regulirajo le toplogredni plini (CO2 ipd.), ki so seveda le del škode, ki jo ekonomija povzroča okolju. 
 
Če sem že pri državah, se mi zdi pomembno, da so tako kot podjetja tudi države zavezane spremljanju, poročanju in odgovarjanju za svoj okoljski odtis. Pa ne le za lastnega, temveč tudi za svoje glavne trgovinske partnerice/uvoznice - podobno kot bi morala podjetja odgovarjati za izbiro svojih dobaviteljev -, sicer vso »umazanijo« dobesedno le preselimo z enega naslova na drugega. Okoljsko škodo je, po mojem mnenju, potrebno meriti v denarju, ne v učinkih na zdravje, poljedelstvo, izumiranje živalskih vrst ipd. (kot je značilno za ekološki pristop) oz. z drugimi besedami, te »materialne« učinke, je potrebno denarno ovrednotiti. To je namreč ključno izhodišče v ekonomiji. Monetiziranje okoljskih učinkov je izredno zanimivo in zahtevno (kombinacija financ in raznih okoljskih statističnih ocen) – en lep primer tega je t.i. družbeni strošek ogljika (ang. social cost of carbon).   
 
Tretja, nič manj pomembna raven, so potrošniki. Ampak, da prispevek ne bo predolg, morda svoje misli o tem delim enkrat drugič, če se bo tema razvijala naprej. ;)

You can never be overdressed or overeducated. ― Oscar Wilde

#8 Bem

Bem

    nov na sceni

  • Člani
  • 261 prispevkov
  • Pridružen: 02.07.2013

Objavljeno 12 november 2018 - 15:22

Novo poročilo Združenih narodov o globalnem segrevanju je skrb vzbujajoče. 2040 naj bi dosegli +2°C, kar bi pomenilo izumrtje koralnih grebenov, drastičen vpliv na razvoj in število rib, izrazito povečanje števila gozdnih požarov, vročinskih valov in poplav, s tem pa bistven upad razpoložljive količine hrane. Če bi se želeli temu izogniti, bi bilo potrebno korenito in takoj preoblikovati gospodarstvo na splošno. Seveda je to politično gledano praktično nemogoče


You can never be overdressed or overeducated. ― Oscar Wilde

#9 Moska_Lezbijka

Moska_Lezbijka

    gay friendly

  • Člani
  • 18 prispevkov
  • Pridružen: 10.10.2017

Objavljeno 13 november 2018 - 16:16

Climate change je drugotnega pomena v primerjavi z demografsko bombo, ki je podsaharska Afrika. Noben Paris agreement ne bo pomagal proti uničevanju planeta, dokler bodo Nigerijke imele povprečno 8 otrok, ki kot odrasli ne bodo meli sposobnosti razumeti, da ne smejo žagat akacij v savani, ker to škoduje planetu. Če se bo želelo ohraniti planet, bo treba brzdat afriško produkcijo povprečno precej manj inteligentnega človeškega materiala, ki se ne bo brigal za climate change. Ali pa jim nuditi zdravniško pomoč, hrano, podpirati nestabilnost in emigracijo iz regije in nasploh poskušati spraviti čimveč črnčkov v odraslo dobo. Kar pa kot rečeno privede do zgoraj omenjenega problema. Liberalci, hitro rastoč 3. svet ali pa zdrav planet - choose, you can't have both.

 

Dragi kolega!

 

Problem niso 3. svet pri podnebnih spremembah. Problem so velika mesta, plastika, ne briga za okolje. Če praviš, da afričane ne briga za okolje očitno nikoli nisi bil tam tako da ne vem čemu taka sovražna nastrojenost do njih ? Po tebi so torej samo ljudje iz "razvitega" sveta tej ki jih briga za okolje? Potmew mi pa razloži čemu se amazonski indijanci (po đungli skačejo v gatah niso lih razviti ane?) borijo za svoj dom za amazonski pragozd, zakaj se v afriki zbirajo oborožene milice, da preprečijo pokol nososrogov in slonov ? Ne veš ravno kaj veliko o svetu kaj? Čemu se amazonija izsekava ? Čemu se v afriki dogajajo pokoli nosorogov slonov?? Zato da imajo bogati ljudje lep kipec iz slonovine, da ima mesna industrija, ki sploh ni za prebivalce ki zivijo tam kjer se izsekava vse skp amapak za podjetja iz "razvitega" sveta. Tako da popravek zate:

 

"Dokler bodo velika podjetja, ki izkoriščajo tretji svet in se deljao, da jim pomagajo se razviti se za naš planet ne obeta lepa prihodnost"



#10 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 628 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 13 december 2018 - 23:37

Dva zanimiva dokumentarca na to temo:

 

- The true cost of flying,

Tasting the World’s First Test-Tube Steak.


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.





0 uporabnikov bere to temo

0 članov, 0 gostov, 0 anonimnih uporabnikov