Skoči na vsebino

Spletno mesto uporablja piškotke. Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki. Več o piškotkih   V redu

Slika

Islam, Isis in LGBT skupnost


269 odgovorov v tej temi

#1 Mer

Mer

    nov na sceni

  • Člani
  • 211 prispevkov
  • Pridružen: 20.11.2013

Objavljeno 19 september 2014 - 16:11

V medijih se pojavlja vedno več novic o tako imenovani Islamski državi, kar mi je dalo malo misliti. Pripadniki LGBT skupnosti radi damo vedeti, da smo odprtomiselni in to pričakujemo tudi od drugih. Kot primer je slovenska LGBT skupnost podprla graditev mošeje v Ljubljani in so bili kasneje razočarani, ker muslimanska skupnost ni podprla sprejetja družinskega zakonika. Meni se je v tistem času zdelo povsem logično, da islam tega ne podpira in da tudi skupnot ne bo podprla zakonika. Nasplošno je zahodna Evropa, kjer imamo priborjenih največ pravic, ''tarča'' imigracije iz bližnjega vzhoda in afrike, ta imigracija pa prinaša tudi islam. Islam nasprotuje liberalnim zakonom, ki so vzpostavljeni na zahodu in severu. Glede na to, da iz različnih držav poročajo o problemih, ki jih imajo z muslimani in kako hitro se vera širi, se je potrebno dotakniti precej občutljive teme in sicer: ali pretirana liberalnost pripelje do popolne omejitve liberalnosti? Zanima me vaše mnenje o tej temi. Še naprej podpirati multikulturalizem? Se vam zdi, da lahko razširitev islama po Evropi pomeni tudi konec pravic LGBT oseb? In kot prvo, se vam islam v Evropi sploh zdi problematičen ali menite, da gre za propagando iz političnih motivov? Sama nimam izdelanega mnenja, saj živimo v državi kjer nimamo pretiranih problemov z verskimi skupnostmi, me pa seveda skrbi kakšna je naša prihodnost, glede na to, da ima Isis pripadnike tudi po Evropi. Kako mislite, da bo delovanje Isisa vplivalo na občiajne muslimane v Evropi?

 

Lp ;)



#2 majasvetlin

majasvetlin

    redni gost

  • Člani
  • 399 prispevkov
  • Pridružen: 25.09.2012
  • Lokacija: Količevo

Objavljeno 19 september 2014 - 17:59

Sama menim da bi prvo kot prvo omejiti preselitve v Slovenijo. Po celotni Evropi imajo že težave z ekstremisti v islamski skupnosti zaradi njihove moralne policije. V Veliki Britaniji si ne upajo hoditi po "islamski četrti", v Belgiji so že pretepli homoseksualen par ... Za mene osebno so zaželjeni v Sloveniji. Toda nehajo naj štuliti svoje običaje. Če prideš v kakšno državo, se prilagodi njihovi kulturi, ne pa da boš čez nekaj let pameten. Problem pri njih je, da se nekaj časa prilagajajo, ko pa jih pride več, potem pa hočejo da se začnemo mi njim prilagajati. Pa nisem ksebofobična. Samo svoje opažanje komentiram.
Some people got to laugh
Some people got to cry
Some people got to make it through by never won'dring why.

#3 provokatorka

provokatorka

    Častna članica

  • Člani
  • 1 697 prispevkov
  • Pridružen: 08.07.2004

Objavljeno 22 september 2014 - 18:41

Ravno prejšnji dan sem na internetu gledala zemljevid ozemelj, katere ima v načrtu zasesti ISIS v roku 5-ih let. :o  Hudo. Je tudi naša mala državica vmes, v bistvu ves Balkan, pa tudi Avstrija in Italija... No, če bi bilo to res, bomo morale ženske nositi rjuhe, poveznjene čez glavo, moški pa brado do popka - ali pa nam bo trda predla. Da ne govorimo o kakršnikoli LGBT - to ne bo več obstajalo sploh.

 

V službi precej debatiramo o tej temi, seveda nihče v resnici ne verjame, da je ISIS sposobna prodreti v Evropo. Samo upam lahko, da imamo prav.

 

Sicer sem sama nase vedno gledala kot na odprto, svobodomiselno, razumevajočo do vsega drugačnega. Ampak, če povem po resnici, to je bilo, ko sem bila še mlada. Zdaj mi gre vse več stvari na jetra in vse več stvari je, ki jih ne prenašam več dobro, niti jih ne odobravam. Niti mi to ni (več) nerodno povedati. Jaz nikomur ne omejujem njegove (tudi verske) svobode, ne zanima me, če se klanja 5x na dan obrnjen proti Meki, nosi košato brado a la Sulejman Veličastni (njemu sicer košata brada paše :) ), nosi haljo, svojo ženo tretira malo slabše kot svoje kamele ali ovce, ampak naj pusti ljudi, ki nismo taki in se ne obnašamo tako, pri miru.

 

Bojim se le, da to ni možno. Namreč, da bi te ekstremisti tipa ISIS pustili pri miru. Oni namreč hočejo, da bi bilo vse po njihovem. Upam, da ne bom doživela tega, da bi taki ekstremisti prišli v Evropi do visokih pozicij oblasti. :?


Ljubezen je večna, dokler traja.

#4 Bowie

Bowie

    biskvitek

  • Člani
  • 38 prispevkov
  • Pridružen: 12.12.2013

Objavljeno 23 september 2014 - 00:45

To, da bi ISIS zasedla Evropo je tak šišmiš. Sicer je res, da njihova grožnja ni zanemarljiva, vendar že iz striktno ekonomskega vidika gledano ZDA ne bi nikoli na svetu pustile, da bi se kaj takega zgodilo. Pa ne zato, ker bi jim bilo mar za nas, ampak zavoljo lastnih (predvsem ekonomskih) interesov. V II. svetovni vojni tudi niso bili "veliki rešitelji", ker bi jim bilo mar za ljudi, ampak zato, ker so želeli svoje bajne vsote denarja nazaj, ki so si jih sposodile VB in podobne državice. Med drugim.

Kakorkoli, vseeno so čisto preveč odvisni od evropskega trga, da bi kar pustili, da bi kar eni ljudje vkorakali sem in si vse skupaj podredili. Konec koncev pa ima tudi marsikatera evropska država izredno dobro vojsko z Nemčijo daleč v ospredju.

 

Da ne bi podpirala multikulturalizma se mi zdi absurdno. Kar se mene tiče, vera in kulturno prepričanje nimata absolutno nobene povezave z diskriminacijo in nestrpnostjo. Sicer je res, da se zdi, da gredo ti pojmi skupaj kot rit in srajca, ampak v resnici je problem mnogo kompleksnejši. Navsezadnje imamo tudi v "naši kulturi" pripadnike, ki so prvovrstni primerki človeških izmečkov. In ja, obsojam človeka, ki diskriminira, pa če gre za muslimana, kristjana ali scientologa ali ateista ali karkoli pač že ljudje uporabljajo kot izgovor, da se lahko obnašajo kot kreteni.

Kultura sama po sebi ima par krasnih definicij v slovarju. Človek pa je tisti, ki vse pristransko obrne sebi v prid, samo zato, da bi opravičil svoje ogabno obnašanje. In samo zato, ker se nam zdijo (muslimani konkretno) super čudni in drugačni, ne pomeni, da so pa kar vsi teroristi. In pa kaj, če ne podpirajo LGBT skupnosti. Dokler žvimo v "svobodni" državi, nas njihovo mnenje pač en drek briga. Ne potrebujemo nikogaršnjega dovoljenja, da smo, kar smo. Druga stvar pa bi bila, če bi živei v skrajni državi (a la Iran in podobno), kjer bi nas kamenjali do smrti. In hvalabogu, da obstajajo ljudje, ki se ne grejo oko za oko, zob za zob mentalitete, hvalabogu, da je LGBT skupnost podprla gradnjo džamije. Je kdo že pomislil, da pa morda obstaja kak slovenski musliman, ki pa ni totalno zafrustriran in je indiferenten do LGBT skupnosti ali pa jo celo podpira? Ali pa, da je morda kdo razumel pozitivno sporočilo, ki ga je s tem poslala LGBT skupnost?
Zmeraj so najglasnejše skupine ljudi tiste, ki so najbolj skrajne. V katero koli stran. 

Ne moremo kar vsevprek generalizirati, ogabne organizacije, na žalost, obstajajo v vsaki kulturi. Samo zato, ker je ISIS medijsko bolj pokrita, ker je "the new hot thing", še ne pomeni, da so pa ogabne organizacije, ki so nam demografsko, geografsko in navsezadnje tudi kulturno bližje, manj pomembne. Ravno zadnjič sem odkrila, da je bivši sosošolec javno odkrit pobritoglavi neonacist. Smrtno resno! In po pravici povedano, me je njega mnogo bolj strah, kot pa organizacije, ki je vsaj ta trenutek tisoče kilometrov stran, medtem ko je on praktično moj sosed. 



#5 majasvetlin

majasvetlin

    redni gost

  • Člani
  • 399 prispevkov
  • Pridružen: 25.09.2012
  • Lokacija: Količevo

Objavljeno 23 september 2014 - 19:09

Bowie, ne gre se zaradi tega da ne podpiramo multikulturalizma, gre se zato, da muslimani ustanavljajo moralno policijo in so v Bolgariji že pretepli par, ki se je držal za roke. http://www.24ur.com/...kega-prava.html tu vidiš par primerov. Tega jaz ne podpiram. Muslimani, ki pridejo živeti v evropske države, naj se prilagodijo življenju v teh državah, in naj ne delajo zdrahe, kjer je ne potrebujejo. Sedaj me pa lahko mirno zmerjaš iz nevemkakšnimvse fobom.


Some people got to laugh
Some people got to cry
Some people got to make it through by never won'dring why.

#6 Bowie

Bowie

    biskvitek

  • Člani
  • 38 prispevkov
  • Pridružen: 12.12.2013

Objavljeno 23 september 2014 - 21:30

Maja,

menim, da nisi razumela sporočila prejšnjega prispevka. Ne pomnim tudi, da bi te konkreno (oz kogarkoli) zmerjala, tako da je ta izrazita defenzivnost povsem nepotrebna. Imaš pravico do svojega mnenja, ki ga lahko svobodno izražaš, in prav je tako.

In da še enkrat ponovim, nikoli nisem napisala, da je takšne vrste grozovito početje sprejemljivo ali zanemarljivo. Taki ljudje zaslužijo temu primerno kazen. Ampak dajmo se nehat pretvarjat, da je bolj grozno, če kaj takega naredi musliman (po možnosti priseljen), kot pa če isto dejanje stori pripadnik zahodne kulture (ali kakorkoli pač naj označim "našo" kulturo). Žal so še zmeraj (tudi) pripadniki LGBT skupnosti žrtve nasilja na vseh področjih, ni pa niti slučajno omejujoč faktor kulturna pripadnost. Kreteni bodo kreteni.



#7 zvezdica175

zvezdica175

    biskvitek

  • Člani
  • 45 prispevkov
  • Pridružen: 15.04.2014
  • Lokacija: Tam kjer si želi

Objavljeno 23 september 2014 - 23:33

No dekleta predvsem pa Mer, ki je odprla to temo, da vam povem, nis(m)o vsi muslimani isti, tako rečeno, ker tudi muslimanke in muslimani s(m)o PRIPADNIKI  LGBT skupnosti. Priznam, da je težje se outirati doma ali kar koli, ampak obstajamo, sem ena izmed njih in vem, kako je, seveda ne podpiram, kar so naredili muslimani iz Iraka itd. v določenih deržavah, ampak tudi kristjani niso vsi za naše pravice, npr. imam soseda ki je meni osebno rekel letos, ko je bila parada da bi z veseljem šel pobit vse. 

no in še to, obstaja muslimanska država, kjer od 1.5.2014 majo pravico se tudi poročiti.



#8 majasvetlin

majasvetlin

    redni gost

  • Člani
  • 399 prispevkov
  • Pridružen: 25.09.2012
  • Lokacija: Količevo

Objavljeno 24 september 2014 - 11:31

Zvezdica, normalno je, da si nismo vsi enaki. Res pa je, da v večini primerov starši naredijo otroke take, da postanejo homofobi. Sama vidim v svoji družini, da sem morala najprej spremeniti stališče svojih staršev, preden sem se outirala. Sama sem imela toliko poguma, da bi se lahko tudi skregala do konca, ker stojim za svojimi dejanji. Bratranec je nekaj let mlajši od mene, ker je pa vzgoja pri njemu takšna, je homofob. Vse je v vzgoji. Toda tudi sama sem vzgojena v katoliški družini, in vsi moji prijatelji iz cerkve so me sprejeli tako, kot sem. Žalostno je, da mladina nima toliko v glavi, da bi razmišljali s svojimi možgani. To se vidi že na Hrvaškem. Hvala bogu, da si nismo ljudje enaki. Obstajamo katoliki, ki smo pripadniki LGBT, obstajate muslimani, ki ste prav tako LGBT. Vse je v zmernosti, in v tem, kako sam vidiš svojo vero. Čez 20-30 let bo bolje. Fingers crossed.


Some people got to laugh
Some people got to cry
Some people got to make it through by never won'dring why.

#9 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 24 september 2014 - 23:16

Tudi v Sloveniji mamo borce iz vrst ISIS. In kaj naša država stori? Pobere mu raketomet in pištole, njega pa pusti na prostosti. Narobe svet.


They've got us surrounded again, the poor bastards.

#10 ooi

ooi

    piščan'c

  • Člani
  • 170 prispevkov
  • Pridružen: 07.11.2007
  • Lokacija: JU.ES.EJ.

Objavljeno 25 september 2014 - 04:46

in kater slovenski zakon je kršil s tem, da je bil "ISIS borec"?



#11 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 25 september 2014 - 06:56

Nezakonito posedovanje orožja, spodbujanje k sovraštvu, nasilju in nestrpnosti ter terorizem. Takemu je treba sodit in naredit iz njega primer za vse ostale wannabe džihadiste: da v evropski Sloveniji ni prostora za islamski radikalizem.


Prispevek uredil/a: edvin, 25 september 2014 - 06:58.

They've got us surrounded again, the poor bastards.

#12 majasvetlin

majasvetlin

    redni gost

  • Člani
  • 399 prispevkov
  • Pridružen: 25.09.2012
  • Lokacija: Količevo

Objavljeno 25 september 2014 - 09:18

Se strinjam z Edvinom. Takim je treba odvzeti svobodo, drugače se lahko zgodi, da grejo iskati nove borce. Tega Slovenija v tem trenutku resnično ne rabi.
Some people got to laugh
Some people got to cry
Some people got to make it through by never won'dring why.

#13 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 26 september 2014 - 06:56

No, se popravljam: Tale džihadist ni kršil nobenega zakona RS s tem, ko se je boril pod zastavo IS. Takega primera namreč zakon ne predvideva. Nezakonito posedovanje orožja pa še zmeraj obvelja.

Se pa sprašujem zakaj nova vlada z vsemi pooblastili ne da v predlog novega zakona ali dopolnila, ki bi predvidevalo kazenski pregon tistih, ki sodelujejo v terorističnih organizacijah, potem pa stisnejo rep med noge in se vrnejo v domovino. Glede na to, da smo člani neke koalicije proti IS, bi bilo primerno. Pa tudi za podporo v parlamentu se jim ni treba bati, proti bi bil verjetno samo kak poslanec ZL, ki bi jokal o človekovih pravicah.

Prispevek uredil/a: edvin, 26 september 2014 - 06:58.

They've got us surrounded again, the poor bastards.

#14 majasvetlin

majasvetlin

    redni gost

  • Člani
  • 399 prispevkov
  • Pridružen: 25.09.2012
  • Lokacija: Količevo

Objavljeno 26 september 2014 - 09:44

Edvin, mislim da proti takemu zakonu, glede na to kaj se dogaja nebi nihče glasoval. Bi bili vsi za. Ni normalno, da kar ugrabljajo in režejo vratove.
Some people got to laugh
Some people got to cry
Some people got to make it through by never won'dring why.

#15 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 19 januar 2015 - 06:04

Ob jokanjih LGBT in ostalih apologetov o politični korektnosti in spoštovanju islama v luči napada na Charlie Hebdo, bi vas samo spomnil na vse gej bare v islamskem svetu, kjer lahko žurate s svojimi strpnimi kolegi Alahovimi sinovi. Oh, wait ...

Wake up, LGBT smo med prvimi na spisku za it pod saracenovo sabljo. Spomnite se na to, ko naslednjič protestirate (v imenu naprednosti in strpnosti!) proti Izraelu, proti Pegidi, ...

Prispevek uredil/a: edvin, 19 januar 2015 - 06:06.

They've got us surrounded again, the poor bastards.

#16 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 673 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 19 januar 2015 - 15:26

Te Kristus ne uči strpnosti? Ako boš tako pisal, ne dojdeš v nebesa :(

 

Proti Izraelu in Pegidi bo Evropa protestirala še dolgo, vsaj njen razumni del. Ljudje, ki nismo srborite narave ne potrebujemo s prstom kazati na druge, ko se za nekaj odločamo. Za razliko od hujskačev imamo notranji kompas. S sovraštvom (do drugih in sebe) prežeti bedniki v vrstah Pegide so tisti, ki uničujejo Evropo, evropejstvo, evropske kulturo in evropske vrednote. Evropsko je biti strpen in sekularen. Oni niso branik Evrope, oni so njen grobar.

 

Kolikor sem pa imel priliko spremljati odzive na napad na Charlie Hebdo, so bili pa po večini desničarji tisti, ki so se strinjali z omejevanjem svobode govora. Oni so tisti, ki jih skrbi žalitev verskih čustev. Tu si malce zamešal stvari, če kdo, potem so v luči napada na Charlie Hebdo apologetski do islama ravno desnosučniki.

 

Kar se pa Izraela tiče. Dvojna merila, edvin? Kdo je sedaj apologetski? :) Če bi imel kaj morale, bi bil zmožen obsoditi tako Izrael kot radikalne muslimane. Če ni prav, da se obglavlja, najbrž tudi ni prav, da se meče bombe na civiliste, kaj praviš? 


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#17 kanji

kanji

    zasvojen'c

  • Člani
  • 760 prispevkov
  • Pridružen: 26.01.2007
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 19 januar 2015 - 22:18

Dober večer.

 

Zdi se mi, da je debata že kar malo skrenila od tega, kar je bilo med postavkami na začetku in je sedaj že precej osebna. Zato bi se skušal vrniti nazaj.

 

Jaz mislim, da vso sovraštvo, ki prihaja iz bližnjega vzhoda ni posledica tega, da je islam tam dominantna religija ampak je zgolj skupna točka ljudem (religija je zgolj zelo uporabno orodje za zbiranje množic). Območje bližnjega vzhoda pretresajo takšni in drugačni konflikti že praktično od zmeraj, še posebej pa je to v zadnjih 20-ih letih, ko je bližnji vzhod postal, zaradi lakomnih ekonomskih interesov zahoda, tarča izkoriščanja in manipulacije par excellence. V tem času je marsikatera takrat razvita bližnje in srednje-vzhodna država močno nazadovala gospodarsko in socialno (Irak, Iran, Sirija, Libija, Egipt) ... Ljudje v teh krajih so pristali na eksistenčnem minimumu, katerega krivec je poglavitno zahod in [se mi zdi] povsem razumljivo, zakaj, jeze polni, užaloščeni, ponižani ljudje postanejo ekstremisti. Ko so imeli prihodnost, ko niso bili vsak dan znova žrtev nizkotnih napadov zahoda, ko so imeli neko vizijo zase ... takrat se niso tako burno odzivali na vsako provokacijo zahoda, kakor se danes, ker jim ni bilo treba. Tako je bilo v času Francoske revolucije (pa so se takrat borili z razsvetljenskimi idejami in ne katolicizmom), tako je tudi danes. Ljudje, ki so prepruščeni na milost in nemilost njihovih zavojevalcev, ki so lačni, ponižani, ki nimajo prihodnosti, si jo morajo vzeti. Kako? Tako da naredijo tisto, kar zahod najbolj zaboli, ker je to danes edini način boja, ki je prestraši zahod. Potrebno je razumeti, da je Evropa v vojni ... in v vsaki vojni so civilne žrtve (koliko jih je že bilo v Iraku?). Pa da ne bo zvenelo, kot da vsi prebivalci tam to počnejo ... mislim, da je dovolj že mala skupina fanatičnih bojevnikov, ki si reče: Nič nimam izgubiti, ker tako nič nimam. ... in zgled vleče. Ampak to geslo je bilo velikokrat v zgodovini povod, za korenite spremembe (na bolje ali pa na slabše).

Zakaj pa bi človek zahoda postal džihadist? Moja ideja je, da so ljudje na zahodu siti nihilizma v katerega se je ujela Evropa in razviti svet. V tem materialističnem, individualiziranem svetu je človek samo kup mesa, ki en čas živi in potem umre in z njim tudi vsa realnost. Religija ponuja nekaj boljšega ... nič več ni treba živeti v svetu brez smisla, saj je na voljo posmrtno in vse nagrade. Poleg tega gre pri evropskih džihadistih predvsem za ljudi, ki se niso mogli vklopiti v svoje okolje, ki niso pretirano izobraženi in so tako lahka tarča zelotskih pridigarjev. Vendar mislim, da tudi Evropa ni naredila dovolj, da bi tem ljudem, če se že ima za deželo s socialnim čutom, omogočila popolno integracijo. Zakaj? Ker Evropo sestavljajo ljudje, ki pa so samo ljudje, kar pomeni, da se osnovni principi razmišljanja niso evolucijsko bistveno in je sumičavost in nezaupljivost ter s tem socialna distanca do tujcev nekaj povsem "človeškega". Skratka, morda smo tehnološko na višji ravni, vendar smo še zmeraj samo zveri, ki se čudijo ognju v kaki jami ... le da je v tej dobi napredovalo tudi naše orožje, ne pa, tako zelo, naši možgani. 


Is the pious loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?

#18 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 20 januar 2015 - 01:06

BBB, že dolgo nisem verne sorte. Res pa je, da krščanstvu priznavam mesto, ki ga ima kot eden temeljev Zahodne civilizacije, ki jo Alahovi klavci ogrožajo.

 

Ah, ne rabite kazati na druge ... Razen če so to neofašisti, neoliberalci, bogati, ZDA ali Izrael. Ravno sovraštvo je edino kar vas druži. Tudi ti in mali revolucionar Ravens sta se združila v sovraštvu, pa čeprav je več kot očitno, da imata precej različne poglede na stvari.

 

O evropski tradiciji pa nimaš pojma; res je temelj sekularne družbe, ne pa temelj družbe, kjer se vsi prilagajajo manjšini homofobne in ksenofobne religije, ki se od Jomkipurske vojne naprej priseljujejo k nam, v zameno za nafto (predvsem) Saudijcev. Si prebral manifest tvojih grobarjev Evrope? Kaj je tukaj spornega?

 

Boš našel kakega apologetska desničarja? Ki je, kot tile dve dečvi (#1, #2) z vso mero politične korektnosti zbobnal svojo jezo nad imperialističnim Zahodom in boščki teroristi, ki so stisnjeni v kot. V strpni Evropi so, tu spore rešujemo drugače kot pa na Arabskem polotoku.

 

Kar se pa Izraela tiče. Njihova prisvojitev ozemlja leta '48 zagotovo ni bila vredna demokratičnih standardov, ki jih imam za svete. Ampak zdaj so tam, imajo državo, ki jo lahko branijo, če jih Palestinci napadejo z raketami in tuneli izdelanimi iz humanitarne pomoči, ki jo Izrael vsako leto nameni Gazi. Prav tako, ni krivda Izraela, če Hamasovci uporabljajo Palestince za žive ščite in streljajo rakete iz gosto poseljenih območij, begunskih taborišč in bolnišnic. In če me že vprašaš, veliko raje podpiram Izrael, ker so edina demokratična država v regiji. Vojna je pa seveda vojna, žrtve med civilisti bodo zmeraj in že ena od teh, je ena preveč.

 

Nehaj z otročarijami tvojega antagonizma meni, razen če hočeš biti comic relief za nekatere bralce foruma. Vici se pri tebi res sami od sebe pišejo.

 

 

Še na zadnji post bi se odzval. Od kje vam ideja, da nima religija, ki je 1000 let naskakovala nevernike v Evropi, ki ima rasizem in diskriminacijo do žensk ter marginalnih skupin s krvjo zapisano v svojo zgodovino vse do danes, ničesar skupnega s pojavom radikalizma? In da si upate prelagati vso odgovornost na Zahod, ta Zahod, ki vam je omogočil, da živite v relativnem miru zaradi vaše spolne usmerjenosti, medtem ko bi v zatiranem in ubogem islamskem svetu že zdavnaj ostali brez glave?

 

Ta mladi terrorist-material ni ponižan, ubobožan, užaloščen. Je ponosen, aroganten, ker meni da mu pripada poslanstvo, da spreobrne neverne pse (potem, ko so ti njegove starše sprejeli kot azilante, ko so mu omogočili zastonj šolanje, zastonj zdravstveno varstvo in vzgojo).

 

Če bi tvoja teorija ponižanih in razžaljenih držala vodo, bi imeli teroriste z drugih obubožanih in z amerikansko svobodo naskočenih delov sveta, pa jih ni. Korelacija med islamom in ekstremizmom obstaja, začnite o tem razmišljati, preden bo prepozno. Sploh, če želite imeti otroke (kar vam je na grdem Zahodu omogočeno) in želite, da odraščajo v istem ali še bolj strpnem okolju, kot ste vi.


They've got us surrounded again, the poor bastards.

#19 kanji

kanji

    zasvojen'c

  • Člani
  • 760 prispevkov
  • Pridružen: 26.01.2007
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 20 januar 2015 - 02:08

Seveda bom odgovoril.

 

Najprej bi izpostavil napačno rabo besede nevernik in 1000 let naskakovanja. Nevernik je po koranu tisti, ki ne pripada nobeni od religij knjige, kar je bil v Evropi prejšnjih 900 let dokaj redek pojav. Prav tako islamska država pravi, da bodo poklali vse tiste, ki se ne držijo načel svoje vere (vere knjige). In kdo je vse skupaj začel? S križarskim pohodom, takrat, enkrat, leta okrog 1000, so kristjani zasedli Jeruzalem in pobili večino prebivalstva neglede na spol in starost (baje naj bi brodili do kolen v krvi). Takrat enkrat se je rodilo sovraštvo proti orienta proti occidentu. Islamski svet je bil takrat povsem drugačen kot danes, bil je središče filozofije, matematike in medicine (torej vsega razvoja). Predvsem pa je bil to svet kulture in tolerance. To da kar tako namečete neke pojme o rasizmu in diskriminaciji je povsem mimo. Tudi to, da so rezali glave kar tako ne drži. A v razsvetljeni Evropi jih pa niso? Biti homoseksualec v Iraku pod Huseinom ni bilo nič "nevarnega", in tudi v Turčiji danes to ni nič posebnega pa gre za državi z večinsko muslimanskim prebivalstvom. Kar se tiče odnosa do žensk je pa to povsem druga debata, vendar bi tukaj priložil sliko, ki se mi zdi zelo zabavna ... (deloma) na to temo:

https://beingsakin.f.../08/fashion.jpg

Je pa res, da se je veliko spremenilo v islamu od starih časov, saj je prišlo do velike radikalizacije stališč, kar je v veliki meri tudi posledica zahodnega kolonializma in njegove krutosti, ki je nikakor ni mogoče spregledati. Skratka, zahod ima pošteno veliko opraviti pri tem problemu, ki ga sedaj ima.

 

Katere druge države, razen muslimanskih pa je v zadnjem času napadala Amerika? Irak, Afganistan, Irak, Libija, Sirija, spodbujanje vstaje v Egiptu ... poleg tega pa zaostrene razmere z Iranom, povsem samosvoje poseganje v ozemeljsko samostojnost Pakistana in pa brezkompromisno zavezništvo z Izraelom. Zraven pa so zmeraj sodelovale evropske države, ki imajo svoj dolg še iz časov kolonializma (VB, Francija). To, da pa ljudje ne pozabijo starih zamer, pa ne rabiš iskat v tujini ampak se samo ozri po sedanji politični situaciji v Sloveniji. A ni kar naekrat razumljivo, zakaj so ljudje teh krajev in tisti, ki so jim kulturno blizu, rahlo naveličani vsega tega in hočejo vrnit udarec?


Is the pious loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?

#20 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 673 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 20 januar 2015 - 15:58

kanji, dobra analiza in veliko iztočnic. V večini se strinjam – radikalizacija Bližnjega Vzhoda je posledica ameriške in evropske zunanje politike, tu ni dvoma. Večina sovraštva, ki prihaja iz te regije, je zagotovo posledica nenehnih konfliktov zadnjih desetletij.

Sam bi pa sicer del te radikalizacije (zakaj se tako velik del populacije radikalizira) vseeno pripisal islamu kot takemu, a v nič večji meri, kot gre pripisati določene zločine zahoda krščanskim ekstremistom (sedaj ali v preteklosti). V današnjem islamskem svetu je ateistov nič ali pa zgolj za vzorec (če verjamemo uradnim statistikam), posledično vera nima protiuteži in tudi to je eden izmed razlogov zakaj je na Bližnjem Vzhodu tako kot je. Ko je bilo v Evropi tako, ko je bilo krščanstvo dominantno… no, si že sam opisal kako civilizirani smo bili. Vera kot taka zagotovo igra vlogo pri radikalizaciji, islam tu ni izjema, saj so nekatere sure močno sporne. Če Koran ne bi bil pisan na način kot je, potem bi bil odziv morda manj množičen. Se pa lahko spet pogovarjamo o vzrokih in posledicah zakaj uradna statistika tam ateistov ne zazna – spet zaradi radikalizacije, ki je posledica nenehnih konfliktov.

No, vrnitev k relaciji islam-ekstremizem. Kot sem rekel, islam kot tak ni nedolžen, Evropa mora biti kritična do te vere. Raziskava iz leta 2013 The World's Muslims - Religion, Politics and Society (pdf ima 226 strani, tako da je raziskava res izčrpna) kaže določene zaskrbljujoče podatke. Raziskava je zajela veliko število muslimanov in jih kategorizirala v različne regije. Podatki kažejo, da tudi muslimani JV Evrope niso pretirano strpni. Zato je potrebna kritika islama. A spet - četudi te NATO ne preganja doma, boš še vedno močno zaznamovan zaradi napadov na Bližnji Vzhod, morda si pa begunec in si bil prisiljen zapustiti dom. Morda si pa ravno včeraj dobil novico, da je bila tvoja teta ubita v tej pa tej akciji. Se pozna.

Res je, radikalizacija bližnje-vzhodnih držav v taki meri je relativno mlad pojav, najmanj pa je ta radikalizacija močno pospešena odkar ljudem dnevno padajo bombe na glavo, odkar se civilne žrtve štejejo v tisočih, desttisočih in stotisočih, odkar regija propada ekonomsko, pada standard, se ruši infrastruktura, ni zagotovljenih normalnih zdravstvenih storitev, kaj šele prave izobrazbe. Ne vem točno kdo je zadnjič na Tarči na vprašanje »Zakaj neradikalni muslimani ne vzamejo svoje ugrabljene vere nazaj?« odgovoril, je pa odgovoril tole:

»Ker je večina islamskih držav v vojni. Zato se ljudje v njih primarno ukvarjajo s svojim preživetjem in ne z reformacijo svoje vere.«

Mislim, da ta izjava pove veliko. Evropski muslimani so seveda druga zgodba, a ti so večinoma Evropi primerno klimatizirani. Bojda na bojišča v Sirijo odhaja več tisoč pripadnikov evr. muslimanov. No, evropskih muslimanov je več 10 milijonov, po nekaterih podatkih 44 milijonov. To ni niti 1%. To ni niti 0,01%! Toliko o vsesplošni radikalizaciji evropskih muslimanov.

Tu pa ne gre mešati moje kritike islama kot takega z opravičevanjem vseh zahodnih zločinov proti človečnosti, ki se redno dogajajo na Bližnjem Vzhodu, tako kot ne gre mešati moje kritike zahodne zunanje politike z odobravanjem ravnanj večinsko muslimanskih držav z manjšinami. Večina bralcev mojih postov to najbrž zastopi, ne pa vsi. Brez problema smo lahko hkrati kritični do določenih razlag islama in do NATOvih akcij na Bližnjem Vzhodu, ki so mimogrede izvajane mimo mednarodnega prava. Tu ni nobene kontradiktornosti.

Za nas, Evropejce, je bistveno, da:

- smo odprti do vsakogar ne glede na vero, barvo, etnično pripadnost ipd. (zato NE Pegidi!),
- ta toleranca traja dokler te osebe ne kršijo svobode drugih (zato absolutna obsodba napada na Charli Hebdo), pri čemer moramo biti pazljivi in ne posploševati! Nedolžen si, dokler ni dokazano, da si kriv. Če je en musliman streljal na novinarje, je streljal le on in ne vsi muslimani (zato NE Pegidi!),
- smo kritični do vseh ver, saj nobena vera nima pravice biti imuna na družbeno kritiko. Ker se verski dostojanstveniki po vsem svetu vtikajo v sekularne posle, imamo tudi laiki pravico kritizirati vero. Nenazadnje se je Bush mlajši posvetoval z bogom, ko je napadel Irak (Bush: »God told me to end tyranny in Iraq«). Toliko o verskih ekstremistih.

Sedaj pa še od vseh priljubljeni edvin...



Kar se pa Izraela tiče. Njihova prisvojitev ozemlja leta '48 zagotovo ni bila vredna demokratičnih standardov, ki jih imam za svete. Ampak zdaj so tam, imajo državo, ki jo lahko branijo, če jih Palestinci napadejo z raketami in tuneli izdelanimi iz humanitarne pomoči, ki jo Izrael vsako leto nameni Gazi. Prav tako, ni krivda Izraela, če Hamasovci uporabljajo Palestince za žive ščite in streljajo rakete iz gosto poseljenih območij, begunskih taborišč in bolnišnic. In če me že vprašaš, veliko raje podpiram Izrael, ker so edina demokratična država v regiji. Vojna je pa seveda vojna, žrtve med civilisti bodo zmeraj in že ena od teh, je ena preveč.

Demokratična po katerih merilih? Da volijo oblast? Dandanašnji je merilo za demokratičnost malce širše, vojni zločini in zločini proti civilnemu prebivalstvu pa vanje ne spadajo, tako da malo zmanjšaj glorifikacijo Izraela. Ja, se strinjam, njihova država je nastala kot je nastala, od takrat je preteklo veliko vode, sedaj naj bodo tam. Pa niso samo tam, tu je problem. Če še ne veš, se ozemlje Izraela nenehno širi. Je to zgolj upravičeno branjenje pred napadi umazanih Palestincev? Je to zgolj odgovor na podivjane Alahove klavce? To da je Izrael dobil svojo državo na način kakršen je pač bil, je stvar preteklosti, stvar takratne politike, stvar politike drugih. Potem so pa dobili SVOJO državo, takrat je bilo pa konec zgovarjanja na koncentracijska taborišča 3. rajha. Nekdanje žrtve so se prelevile v nove nacije in to me moti. Če bi ostali na ozemlju, katero jim je bilo dodeljeno, dobro. Še Palestinci bi do danes to požrli. Ampak ne, Izrael se širi vsako leto, vsako leto bolj stiska Palestino v gosto poseljen geto. Res je, tudi Palestinci igrajo umazano igro, a Izraelci jo igrajo še veliko bolj. Kajti šibkejši ni tisti in po definiciji ne more bit tisti, ki izkorišča močnejšega. Kdo je močnejši v Izraelsko-Palestinskem sporu je mnde jasno tudi iz udobnega evropskega fotelja. Na strani močnejšega je, da popušča, vsaj če želi ohranit nekaj integritete. Seveda Palestinci niso angelčki, a dokler Izrael vodi ekspanzionistično politko, toliko časa bom podpiral Palestince. Ko bodo pa Palestinci končno dobili svojo uradno priznano državo in če bodo še takrat spori, takrat bom pa obsodil oboje. ker bodo takrat v enakopravnem položaju. Dokler pa niso v enakopravnem položaju pa bom obsojal močnejšega, ki izkorišča šibkejšega!

Kako demokratičen je Izrael pa pove samo dejstvo, da za vsak ubog napad s strani Palestine (pa še to je neka nenatančna raketa, ki zadane kak kaktus v puščavi in nič več) Izrael kolektivno kaznuje palestinsko civilno prebivalstvo. Problem Izraela ni, da se branijo, problem Izraela je, da so močno neproporcionalni v svojih odgovorih!

Obema z Ravensom je jasno, da nimava enakih pogledov. Še vedno so pa najini pogledi bolj kompatibilni kot pa recimo moji in tvoji. Kaj te žuli, da se nihče ni potegnil zate? Boli?

Bojda si borec za osebno svobodo. Da se za to boriš, potrebuješ vsaj malce strpnosti. Koliko je imaš, se vidi po tem, da muslimane enačiš z Alahovimi klavci. Koliko ti je do svobode, se vidi po tem, da bi močno omejeval preiseljevanje v Evropo. Glede na demografsko sliko Evrope te naj pa razočaram: "naša" rodnost je zelo majhna, migracije so nuja, največ ljudi pa bo migriralo iz Evropi najbližjih regij. To je stvarnost in te stvarnosti ne bo mogel spremeniti noben borec za belo Evropo. Ta situacija je realnost in najbolje je, da se ji prilagodimo. Migrante je potrebno obravnavati enako kot staroselske Evropejce, imeti morajo točno toliko pravic kot jih imamo ostali in točno nobene več. To pa med drugim pomeni tudi mošeja sredi Ljubljane.

 

Nehaj z otročarijami tvojega antagonizma meni, razen če hočeš biti comic relief za nekatere bralce foruma. Vici se pri tebi res sami od sebe pišejo.

Naj o tem sodi vsak sam. Sicer pa - moj antagonist? Hoho, si pa laskaš. Jaz sem na forumu izključno za svojo zabavo, nisem tu, da te bom konvertiral, ne koga drugega. Nisem jaz tisti, ki tako močno trpi v svoji lastni državi zaradi mnenj drugih, trpi do te mere, da že pakira kovčke. Sem sicer mislil, da je vse skupaj res le zabava, le igra. Pa vidim, da sem se uštel. Te lahko pustim pri miru, če ti bo lažje pri srcu :*


Morda še kratek komentar na to, kako lahko Slovenci tako ponosno pljuvamo po Zahodu, ta nam daje pa pravice, ki nam drugje niso dosegljive. Pljuvamo zato, ker je ta isti Zahod poln hipokrizije in svetohlinstva. Pljuvamo zato, ker bi radi videli svet, kjer velja svoboda za vse. In na nas je, da smo najbolj kritični do samih sebe. Kako naj najprej obtožim islamske skrajneže preden obtožujem Zahod, ko pa ta isti Zahod raje zapira svoje lastne žvižgače, si izmišlja neke spolne napade, ko ne mora obtožiti za kaj drugega in ko sam ne obsoja grozot, ki se dogajajo v naših "zaveznicah".

To sicer ni nič novega in na selektivno obravnavo držav na Bližnjem vzhodu po ključu naši-nenaši kritiki opozarjajo že najmanj vse od 11. septembra, ko je bilo kar 15 od 19 ugrabiteljev savdskih državljanov. Osama bin Laden je bil Savdijec. Savdska Arabija pa je financirala in oboroževala tako talibane kot tudi islamske upornike v Siriji, vključno s tistimi, ki se danes bojujejo na strani IS-ja.

Naravnost osupljivo je, kako je Savdski Arabiji kljub precej očitnim navezam s skrajneži in z odkritimi kršitvami človekovih pravic, ki jih sicer ZDA kje drugje rade izpostavljajo kot "nezaslišane" in "skrb vzbujajoče", uspelo vsa ta leta ohraniti praktično neomajno podporo Washingtona. Washingtona, ki je ogorčen nad barbarskimi dejanji skrajne Islamske države (IS), a si prikladno zatiska oči, ko Savdska Arabija v istem mesecu, ko je IS obglavil ameriškega novinarja Jamesa Foleyja, javno obglavi 19 ljudi.


Več pa v članku Nedotakljivost Savdske Arabije - dvojna merila Zahoda


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#21 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 20 januar 2015 - 18:01

Ker MF ne dopusti več citatov, bom vajine trditve označil z različno velikostjo za večjo preglednost. Pa začnimo, tole bo Odiseja.

 

(kanji) In kdo je vse skupaj začel? S križarskim pohodom, takrat, enkrat, leta okrog 1000, so kristjani zasedli Jeruzalem in pobili večino prebivalstva neglede na spol in starost (baje naj bi brodili do kolen v krvi). Takrat enkrat se je rodilo sovraštvo proti orienta proti occidentu. Islamski svet je bil takrat povsem drugačen kot danes, bil je središče filozofije, matematike in medicine (torej vsega razvoja). 

 

A začeli so Kristjani? Kdo je l. 635 pregazil krščansko Sirijo in Palestino in tri leta kasneje zavzel Jeruzalem? Taisti polmesec je l. 640 zavzel krščanski Egipt in se razširil v krščanski Magreb. Leta 688 je prvič napadel Konstantinopel in ga oblegal 5 let. Leta 711 je prečkal Gibraltar in se polastil večjega dela krščanskega Pirenejskega polotoka za 8 stoletij. Ta čas ni zaznamovalo mirovno sobivanje staroselcev z zavojevalci, ampak požgani samostani, cerkve, posiljene in zasužnjene ženske ter obglavljeni in križani moški staroselci. Leta 721 je zavojevalec napredoval v katoliško Francijo, vse do Dijona. Njihovo napredovanje v valovih je trajalo 11 let, ko so skupaj z nasiljem naskakovali tudi z religijo, dokler jih ni 732 porazil Karel Martel pri Poitiersu ter jih izgnal. 827. leta se je saracen izkrcal na Siciliji in tri čert stoletja islamiziral otok, dokler jih niso izselili Normani. Nato so začeli vpadati v Italijo in leta 846 razdejali Rim z baziliko sv. Petra in sv. Pavla. Proti Koncu 10. stoletja so se izkrcale v Provansi in vpadale v Piemont. Vse katoliške dežele. Kaj so bile torej križarske vojne (vsaj v začetku) drugega kot pa protiofenziva, ki naj zaustavi islamski ekspanzionizem v Evropi. In po koncu križarskih vojn? Ponovno ekspansionizem, najprej z zavito sabljo preko Turkov, dokler jih pri Dunaju niso porazili Poljaki, danes pa preko visoke rodnosti, ki odlikuje poligamno religijo.
 

(kanji) To da kar tako namečete neke pojme o rasizmu in diskriminaciji je povsem mimo. Tudi to, da so rezali glave kar tako ne drži. A v razsvetljeni Evropi jih pa niso? Biti homoseksualec v Iraku pod Huseinom ni bilo nič "nevarnega", in tudi v Turčiji danes to ni nič posebnega pa gre za državi z večinsko muslimanskim prebivalstvom. Kar se tiče odnosa do žensk je pa to povsem druga debata, vendar bi tukaj priložil sliko, ki se mi zdi zelo zabavna ... (deloma) na to temo:

https://beingsakin.f.../08/fashion.jpg

 

Ni mimo, islam je religija, ki ima to zapisano v svoji sveti knjigi. Že bolj "moderate" muslimani podpirajo uvedbo šeriata ne samo v sekulariziranem islamskem svetu, ampak tudi tam, kamor so se priselili (glej zgoraj prilepljeno študijo). In šeriat je rasističen, diskriminatoren in žaljiv do razsvetljenskih idealov. Evropa je šla skozi reformacijo in razsvetljenstvo, kjer je opravila z mračnjaštvom, islam nikoli. Kljub poskusom sekularizacije pod raznimi diktatorji v Turčiji, Iraku, Iranu, ni efekta. Atatürkov sekularizem je zdržal do zdaj, ko islamističnega predsednika, ki javno izraža neenakopravnost žensk, voli preko 50% ljudi. Je za to kriv Zahod s svojimi nenehnimi vojnami proti Turčiji? Ali zato, ker ji dopušča celo možnost vključitve v EU?

Glede te slike, pa ne moraš biti resen. Zahod je "male dominated culture"? Z vsemi predsednicami držav in vlad, ženskimi CEOji, feministkami, transseksualci in splošno feminizacijo družbe. Kako sploh lahko primerjaš nas z islamskimi državami, kjer greš v zapor, če si ženska in si dovoliš vozit avto (zadnji proti-ženski ukrep v Saudski Arabiji)?

(kanji) Katere druge države, razen muslimanskih pa je v zadnjem času napadala Amerika? Irak, Afganistan, Irak, Libija, Sirija, spodbujanje vstaje v Egiptu ... poleg tega pa zaostrene razmere z Iranom, povsem samosvoje poseganje v ozemeljsko samostojnost Pakistana in pa brezkompromisno zavezništvo z Izraelom. Zraven pa so zmeraj sodelovale evropske države, ki imajo svoj dolg še iz časov kolonializma (VB, Francija). To, da pa ljudje ne pozabijo starih zamer, pa ne rabiš iskat v tujini ampak se samo ozri po sedanji politični situaciji v Sloveniji. A ni kar naekrat razumljivo, zakaj so ljudje teh krajev in tisti, ki so jim kulturno blizu, rahlo naveličani vsega tega in hočejo vrnit udarec?

 

Kot prvo, kje so dokazi za napad v Libiji in spodbujanje vstaje v Egiptu?  Kot drugo, če bi že rad primer intevencionizma v neislamskih državah: Ukrajina v zadnjem času (disputed), potem pred padcem komunizma Poljska, Gvatemala, Nikaragva, Čile, Argentina, Kongo, Vietnam. Število ekstremistov iz teh držav je res ogromno. Prav tako, bi pričakoval veliko ekstremistov iz bivših kolonij VB in Francije in ostalih nekdanjih kolonialistov, kot so JAR, Kenija, Kongo, Angola, Namibija, itd. Kaj pa Nigerija, Libija, Alžirija, Mavretanija, Tunizija, Sudan, ki so eklatantne gojilnice džihadistov? So bile tudi nekdanje kolonije in imajo še eno skupno lastnost: so večinsko islamske države.

 

In ne, vračanje udarca ni sprejemljivo. Tako kot niso bile sprejemljive križarske vojne. Niso se zato naši predniki borili in umirali v časih reformacije in razsvetljenstva. Revanšizem v evropskem prostoru nima mesta, na silo pa bi ga radi nekateri politiki s posiljevanjem z multikulturizmom privedni preko catalysta, ki je islam.

 

Nadaljevanje pa drugič.


They've got us surrounded again, the poor bastards.

#22 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 21 januar 2015 - 02:28

Bi edital, pa ne morem. Nothing to do with Islam.


They've got us surrounded again, the poor bastards.

#23 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 673 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 21 januar 2015 - 03:38

Odlično! Sedaj smo s skupnimi močmi pokazali, da je vera škodljiva. Na tem primeru smo to dokazali predvsem za islam, brez problema pa bi lahko citirali tudi svete knjige drugih religij in brez problema bi pri vseh našli od odobravanja suženjstva, nasilnega spreobračanja do manjvrednega položaja žensk in manjšin ter še marsikaj. To bi našli tako v svetih knjigah kot v dejanjih raznoraznih vernikov skozi zgodovino. Vera pomeni zavoro napredku in lepo je, da smo do tega prišli tako družno in složno :)

 

Nihče do tega trenutka v debati ni zagovarjal teze, da je islam kot religija strpen. Vsaj jaz tega nisem zasledil. Debata je bila predvsem o tem, da nenehni konflikti radikalizirajo muslimane čez vse potrebne meje. In da če si želimo manj ekstremističnih mohamedancev, se moramo nehati vojaško vmešavati v Bližnji vzhod.

 

Torej sedaj, ko je to rešeno, se naslednje vprašanje porodi kar samo. Kako odpraviti židov... ehem, pardon, muslimansko vprašanje v Evropi za vse večne čase? 


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#24 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 21 januar 2015 - 03:48

Nadaljevanje:

 

(BBB) »Ker je večina islamskih držav v vojni. Zato se ljudje v njih primarno ukvarjajo s svojim preživetjem in ne z reformacijo svoje vere.«

 

Bullcrap. Krščanstvo se je reformiralo v času najhujših medsebojnih vojn in v času turških naskokov. Očitno se islam noče reformirati, ali pa je za to inerten.

 

(BBB) Mislim, da ta izjava pove veliko. Evropski muslimani so seveda druga zgodba, a ti so večinoma Evropi primerno klimatizirani. Bojda na bojišča v Sirijo odhaja več tisoč pripadnikov evr. muslimanov. No, evropskih muslimanov je več 10 milijonov, po nekaterih podatkih 44 milijonov. To ni niti 1%. To ni niti 0,01%! Toliko o vsesplošni radikalizaciji evropskih muslimanov.

 

Zgoraj si linkal raziskavo iz leta 2013, jaz ti linkam podatke iz raziskave leta 2007. Od takrat so (zaradi grdega Zahoda) številke zagotovo zrasle.

 

26% of younger Muslims in America believe suicide bombings are justified.

35% of young Muslims in Britain believe suicide bombings are justified (24% overall).
42% of young Muslims in France believe suicide bombings are justified (35% overall).
22% of young Muslims in Germany believe suicide bombings are justified.(13% overall).
29% of young Muslims in Spain believe suicide bombings are justified.(25% overall).

 

Seveda, prepričanje o tem, da so samomorilski teroristični napadi upravičeni, nima nobene veze z odhajanjem v džihad. Sicer se pa strinjam, niso vsi muslimani od 1.6 milijarde teroristi, ekstremisti ali fundamentalisti. Nekaj sto milijonov pa. Tisti, ki ostanejo, so pa apologeti.

 

(Ko smo že pri strpnih "moderate" muslimanih: Včeraj je v Čečeniji proti novi naslovnici Charlie Hebdo protestiralo 350 000-800 000 ljudi. Od 1 300 000 prebivalcev v regiji.)

 

(BBB) Tu pa ne gre mešati moje kritike islama kot takega z opravičevanjem vseh zahodnih zločinov proti človečnosti, ki se redno dogajajo na Bližnjem Vzhodu, tako kot ne gre mešati moje kritike zahodne zunanje politike z odobravanjem ravnanj večinsko muslimanskih držav z manjšinami. Večina bralcev mojih postov to najbrž zastopi, ne pa vsi. Brez problema smo lahko hkrati kritični do določenih razlag islama in do NATOvih akcij na Bližnjem Vzhodu, ki so mimogrede izvajane mimo mednarodnega prava. Tu ni nobene kontradiktornosti.

 

Ma ti si ena sama kontradikcija. Udrihaj čez Zahod, a obenem uživaj vse njegove dobrote. Ne upravičuješ ravnanj muslimanskih držav z manjšinami, a vseeno bi dal Palestincem državo, kjer bi ti počeli ravno to. Res nam je prelagodno, taki strahopetci kot ste nekateri rabite gajžlo ali pa boljšo vzgojo. In da so NATOve akcije izvajane mimo mednarodnega prava? Pričakujem link iz Guardiana oz. izvedensko pravniško mnenje od tebe!

 

(BBB)

- smo odprti do vsakogar ne glede na vero, barvo, etnično pripadnost ipd. (zato NE Pegidi!),

- ta toleranca traja dokler te osebe ne kršijo svobode drugih (zato absolutna obsodba napada na Charli Hebdo), pri čemer moramo biti pazljivi in ne posploševati! Nedolžen si, dokler ni dokazano, da si kriv. Če je en musliman streljal na novinarje, je streljal le on in ne vsi muslimani (zato NE Pegidi!),

- smo kritični do vseh ver, saj nobena vera nima pravice biti imuna na družbeno kritiko. Ker se verski dostojanstveniki po vsem svetu vtikajo v sekularne posle, imamo tudi laiki pravico kritizirati vero. Nenazadnje se je Bush mlajši posvetoval z bogom, ko je napadel Irak (Bush: »God told me to end tyranny in Iraq«). Toliko o verskih ekstremistih.

 

Zakaj ti NE-ji Pegidi, če sploh nisi prebral, za kaj se zavzemajo? Aja, zato ker se ti zdi, da si nekako napreden, če protestiraš proti domnevno neonazi skupini, brez da bi se poglobil v njena načela zbrana v manifestu, ki sem ti ga linkal. Če ne znaš nemško, je na spletu tudi angleška verzija. Če pa si namerno spregledal, pa spet haraš svoj tradicionalni modus operandi.

 

Še o Pegidi: Zavedam se, da so na njenih shodih prisotni neonaziji, ki skandirajo Putinu, da je eden od pobudnikov bil obsojen. Vendar, imajo point. Vsaj kar se tiče načel in jih ne bi smeli v prvem planu zavrniti. Sam bom zagotovo opazoval, kam se bodo stvari premaknile.

 

Affirms the right of asylum for war refugees and politically persecuted people.

States that Pegida oppose a misogynic and violent political ideology, but does not oppose assimilated and politically moderate Muslims.

Supports immigration as in Switzerland, Canada, Australia and South Africa

Opposes parallel societies/parallel jurisdictions, for example Sharia courts, Sharia police and peace judges.

Indicates that Pegida oppose any radicalism, whether religious or politically motivated.

Says that Pegida oppose hate speech, regardless of religion.

 

To je nekaj točk, ki imajo zveze s tvojimi NE-ji. Še enkrat premisli, o tem, ali boš Pegidi res rekel "ne" kar tako. Dolžnost Evrope je, da je strpna, ne pa da je odprta za vsakogar, ki mu doma ni všeč, da se priseli in začne furat svoj way of life.

 

Pa ja, se strinjam, deloma. Ravno satira je kot oblika družbene kritike varovalo pred enoumjem in zaostalostjo. Nobena vera ne sme biti imuna na kritiko te oblike, nasprotno, zasluži si naše največje nespoštovanje. Tisti deloma pa zato, ker na koncu spet ponoviš svojo ideološko motivacijo in primakneš, da ja kdo ne pozabi, kako je katolicizem prvi na vrsti za kritiko, šele potem veliko nevarnejša religija, kot je islam.

 

(BBB) Demokratična po katerih merilih? Da volijo oblast? Dandanašnji je merilo za demokratičnost malce širše, vojni zločini in zločini proti civilnemu prebivalstvu pa vanje ne spadajo, tako da malo zmanjšaj glorifikacijo Izraela. Ja, se strinjam, njihova država je nastala kot je nastala, od takrat je preteklo veliko vode, sedaj naj bodo tam. Pa niso samo tam, tu je problem. Če še ne veš, se ozemlje Izraela nenehno širi. Je to zgolj upravičeno branjenje pred napadi umazanih Palestincev? Je to zgolj odgovor na podivjane Alahove klavce? To da je Izrael dobil svojo državo na način kakršen je pač bil, je stvar preteklosti, stvar takratne politike, stvar politike drugih. Potem so pa dobili SVOJO državo, takrat je bilo pa konec zgovarjanja na koncentracijska taborišča 3. rajha. Nekdanje žrtve so se prelevile v nove nacije in to me moti. Če bi ostali na ozemlju, katero jim je bilo dodeljeno, dobro. Še Palestinci bi do danes to požrli. Ampak ne, Izrael se širi vsako leto, vsako leto bolj stiska Palestino v gosto poseljen geto. Res je, tudi Palestinci igrajo umazano igro, a Izraelci jo igrajo še veliko bolj. Kajti šibkejši ni tisti in po definiciji ne more bit tisti, ki izkorišča močnejšega. Kdo je močnejši v Izraelsko-Palestinskem sporu je mnde jasno tudi iz udobnega evropskega fotelja. Na strani močnejšega je, da popušča, vsaj če želi ohranit nekaj integritete. Seveda Palestinci niso angelčki, a dokler Izrael vodi ekspanzionistično politko, toliko časa bom podpiral Palestince. Ko bodo pa Palestinci končno dobili svojo uradno priznano državo in če bodo še takrat spori, takrat bom pa obsodil oboje. ker bodo takrat v enakopravnem položaju. Dokler pa niso v enakopravnem položaju pa bom obsojal močnejšega, ki izkorišča šibkejšega!

 

Ne bom zmanjšal glorifikacije, ker si za to, da so branik civilizacije na Bližnjem Vzhodu zaslušijo več, kolikor jim lahko damo. Da nekdo vztraja in išče two-state solution, čeprav vsak dan trepeta pred še enim Münchnom '72, je hvale vredno. Zraven, pa si nekateri strahopetci iz varne Evrope želite njihovega pribitja na križ. Ozemeljska širjenja se dogajajo, zato ker se v Izrael še zmeraj priseljujejo Judje s celega sveta in zakaj se ne bi širil na ozemlje, ki ga Hamasovci uporabljajo za svoja skladišča orožja?

 

Če bi Izraelci ostali na ozemlji, ki jim je bilo dodeljeno, Palestinci tega ne bi požrli, ampak bi vseeno napadali. In napadali bojo dokler bo en Jud živ na svetu. In ne govorim o Hamas, ki je priznana teroristična skupina, ampak napišem Palestinci, ker če so na oblast izvolili Hamas, potem zagotovo podpirajo njihove rasistične težnje.

 

(BBB) Kako demokratičen je Izrael pa pove samo dejstvo, da za vsak ubog napad s strani Palestine (pa še to je neka nenatančna raketa, ki zadane kak kaktus v puščavi in nič več) Izrael kolektivno kaznuje palestinsko civilno prebivalstvo. Problem Izraela ni, da se branijo, problem Izraela je, da so močno neproporcionalni v svojih odgovorih!

 

Cilj Izraela je v lanski vojni bil ujetje teroristov, ki so pobili 3 izraelske najstnike in tistih, ki so posledično zmetali ogromno bomb na Izrael. Zgodila se je VOJNA, v kateri so bile žrtve med civilisti, eskalirane predvsem zato, ker so Hamasovci izstreljevali rakete iz bolnišnic in begunskih centrov. Če bi Izrael res želel kolektivno kaznovati palestinsko prebivalstvo, bi Gazo zravnal z zemljo v nekaj urah, da tam ne bi bilo nič več živega. To moč Izrael ima. Pa je, kljub nenehnim provokacijam, vsakodnevnemu bombandiranju in življenju v strahu, ne. Še več, milijarde dolarjev spumpajo v Gazo za pomoč ljudstvu. Te milijarde pa nato končajo v rokah Hamasa, ki iz njih zgradi tunele, nakupi orožje pri Saudijcih (!), ...

 

(BBB) Bojda si borec za osebno svobodo. Da se za to boriš, potrebuješ vsaj malce strpnosti. Koliko je imaš, se vidi po tem, da muslimane enačiš z Alahovimi klavci. Koliko ti je do svobode, se vidi po tem, da bi močno omejeval preiseljevanje v Evropo. Glede na demografsko sliko Evrope te naj pa razočaram: "naša" rodnost je zelo majhna, migracije so nuja, največ ljudi pa bo migriralo iz Evropi najbližjih regij. To je stvarnost in te stvarnosti ne bo mogel spremeniti noben borec za belo Evropo. Ta situacija je realnost in najbolje je, da se ji prilagodimo. Migrante je potrebno obravnavati enako kot staroselske Evropejce, imeti morajo točno toliko pravic kot jih imamo ostali in točno nobene več. To pa med drugim pomeni tudi mošeja sredi Ljubljane.

 

Jaz ničesar ne enačim, samo povem to, kar vidim. In vidim kakšno nevarnost predstavlja priseljevanje muslimanov v Evropo. Ne podtikaj mi nazi prepričanj o beli Evropi, če nimaš konkretnih argumentov zato oz. ne podtikaj, če ti je argumentov zmanjkalo.

 

Naj te še jaz razočaram, problem nizke rodnosti se ne zmanjšuje s priseljevanjem, ampak s spodbujanjem, da se ljudje odločajo za familije, kar se dobi z ustvarjanjem najboljših pogojev za ustvarjanje družine npr. z nižjimi davki, olajšavami - boš pomagal, ekonomist? S tem, ko priseljuješ radikalne priseljence pa to nizko rodnost še nižaš.

 

Za konec pa še tvoja hipokrizija. Pljuvaš na kolaboracijo Zahoda s Saudsko Arabijo, sam pa počneš ravno to, ko spodbujaš nastajanje mošej (v Ljubljani bo sicer džamija), ki jih v veliki meri (za Slovenijo nisem prepričan, drugje po Evropi pa zagotovo) financira prav Saudska Arabija. A ta denar je pa vredu, ker je za "pravo stvar"? Neresen sogovornik si, ideološko motiviran in vajen preobilja.

 

Zdaj se mi pa res ne da več, debato lahko nadaljujemo po izpitih. Do takrat pa glej, da nehaš tumpat o Izraelu tukaj, ampak odpreš rajši novo temo, da ne boš SPET banan. Pa dosledno preberi moje poste in tudi dosledno in argumentirano nanje odgovarjaj. Jezi me, ko napišeš klobaso o dveh od mojih desetih odstavkov in se potem sporočilo zgubi, ker je zreducirano zaradi tvojega površnega branja in namenskega izpuščanja.

 

EDIT: Odstranu sem hyperlinke.

 

 


Prispevek uredil/a: edvin, 21 januar 2015 - 03:49.

They've got us surrounded again, the poor bastards.

#25 edvin

edvin

    piščan'c

  • Člani
  • 163 prispevkov
  • Pridružen: 31.05.2012

Objavljeno 21 januar 2015 - 03:55

Odlično! Sedaj smo s skupnimi močmi pokazali, da je vera škodljiva. Na tem primeru smo to dokazali predvsem za islam, brez problema pa bi lahko citirali tudi svete knjige drugih religij in brez problema bi pri vseh našli od odobravanja suženjstva, nasilnega spreobračanja do manjvrednega položaja žensk in manjšin ter še marsikaj. To bi našli tako v svetih knjigah kot v dejanjih raznoraznih vernikov skozi zgodovino. Vera pomeni zavoro napredku in lepo je, da smo do tega prišli tako družno in složno :)

 

Nihče do tega trenutka v debati ni zagovarjal teze, da je islam kot religija strpen. Vsaj jaz tega nisem zasledil. Debata je bila predvsem o tem, da nenehni konflikti radikalizirajo muslimane čez vse potrebne meje. In da če si želimo manj ekstremističnih mohamedancev, se moramo nehati vojaško vmešavati v Bližnji vzhod.

 

Torej sedaj, ko je to rešeno, se naslednje vprašanje porodi kar samo. Kako odpraviti židov... ehem, pardon, muslimansko vprašanje v Evropi za vse večne čase? 

 

Te vabim k temu, da citiraš tudi svete knjige drugih religij in njihovo izvajanje podkrepiš s primeri iz vsakdanjega življenja. Vera zagotovo dandanes pomeni zavoro napredku, so pa vere, ki so inertne in vere, ki so militantne v svojem boju proti napredku - in te so nevarne.

 

A res? Nihče ne trdi, da je islam v svojem bistvu strpna religija, ki je postala radikalizirana samo in SAMO zaradi imperialističnih Zahodnjakov.

 

(kanji) Islamski svet je bil takrat povsem drugačen kot danes, bil je središče filozofije, matematike in medicine (torej vsega razvoja). Predvsem pa je bil to svet kulture in tolerance. To da kar tako namečete neke pojme o rasizmu in diskriminaciji je povsem mimo. Tudi to, da so rezali glave kar tako ne drži.

A to na koncu naj bi bila pronicljiva šala?


They've got us surrounded again, the poor bastards.




0 uporabnikov bere to temo

0 članov, 0 gostov, 0 anonimnih uporabnikov