Skoči na vsebino

Spletno mesto uporablja piškotke. Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki. Več o piškotkih   V redu

Slika

Tradicionalne družinske vrednote


  • Prosimo prijavite se za odgovor
36 odgovorov v tej temi

#1 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 junij 2011 - 20:56

Mogoce je bilo o tem ze govora ... vseeno me zanima,

Kaj menite o argumentu, ki ga imajo nasprotniki istospolnih porok/posvojitev, ces da bi istospolne poroke se dodatno zmanjsale pomen poroke v druzbi?

Meni se to dejansko zdi mozno ... Kakor jaz razumem, je bila poroka vedno pac neka skupnost moskega in zenske, namenjena romanticni ljubezni (zal za marsikoga tudi ne) in predvsem rojevanju otrok, dandanes pa ogromno ljudi ne da vec kaj dosti na poroko, niti ni vec neke druzbene prisile k poroki, zato je vedno vec mater samohranilk, locitev, samskih odraslih zensk in moskih ... ce poroko moskega in zenske izenacimo z istospolno poroko, bodo mogoce naslednje generacije dobile obcutek, da je poroka pac nekaj kar naredis ko spoznas 'pravega' (kar pa pac vemo da se ne zgodi vsakemu, sploh pa ne tistim, ki se ne trudimo dovolj in mogoce vec zahtevamo, kot ponujamo ali pa se npr. nismo pripravljeni podrediti zahtevam nasprotnega spola) in bo zato ali
1.) upadla rodnost (kar se mi zdi slabo, saj si vecina ljudi zeli otrok in so potem nesrecni, ker se spomnijo sele takrat ko je za to ze prepozno) ali
2.) bodo ljudje imeli otroke v izvenzakonskih zvezah, kar je slabo za otroka (!).
Prosim razumite, da ne mislim, da bo zaradi gejev in lezbijk (ki nas ni veliko) upadla rodnost, ne trdim tega, ampak menim, da bi SPREMENJEN POMEN POROKE V DRUZBI utegnil vplivati na obnasanje HETEROSEKSUALNIH mladostnikov/mladih odraslih, saj ne bi vec menili, da je poroka DOGOVOR med MOSKIM in ZENSKO. Upam, da me razumete, da je dogovor med moskim in zensko potreben, pac glede na nase zelo razlicne mozgane kar se tice seksualnosti. Ce bi se pomen poroke zmanjsal, bi se ljudje konflikta med spoloma (=razlicna pricakovanja moskega do zenske in obratno) vse manj zavedali in posledice bi bile pac zgoraj nastete. No, in vse to se dandanes zal ze dogaja, saj se bolj kot RAZLIKE med spoloma nenehno poudarjajo ENAKOSTI (feminizem?).

Da ne bo pomote, nisem krscanski fanatik in tudi sama sem dokaj istospolno usmerjena, mi je pa trenutno vsec bolj 'zategnjena' morala. Upam, da je vsaj kdo priblizno razumel kar sem hotela povedati.

Ce je bilo o tem ze govora, vas prosim za link.
Lp in hvala za komentarje.

Prispevek uredil/a: ženska, 26 julij 2011 - 01:34.
Na predlog uporabnikov prilagodila naslov teme.


#2 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 junij 2011 - 21:57

Ok, zdaj ko sem se enkrat prebrala svoj prispevek, mi vse skupaj deluje malce psihoticno ... vseeno ful prosim za kak komentar - ker tavam v temi.

#3 blup

blup

    zasvojen'c

  • Člani
  • 773 prispevkov
  • Pridružen: 20.05.2010

Objavljeno 29 junij 2011 - 22:32

Jaz te na nek način razumem. Pač poroka je nek običaj, obred, ki ima že zelo dolgo tradicijo. In vedno je bila poroka med moškim in žensko. Če bi se lahko kar naenkrat poročali tudi homoseksualci bi ta navada z dolgo tradicijo še dodatno izgubila neko veljavo. (že tako so v zadnjih letih iz različnih razlogov poroke vse manj priljubljene).

Ne razumem pa zakaj bi lahko prišlo do nižje rodnosti. Ker ne vem kaj ima zakon skupnega s tem, da se par odloči za otroka oz. več otrok?
Družba se razvija in napreduje, število porok se v Sloveniji menda še vedno manjša, po drugi strani pa rodnost v Sloveniji od leta 2003 (Ko je bila najnižja) kar raste, čeprav je še vedno precej nizka. (Vem, da se je leta 2003 rodilo v SLO le dobrih 17 000 otrok, v zadnjih letih pa blizu 22 000)

Glede na vse spremembe in razvoj se mi zdi, da ne bi bilo nič narobe, če dobimo pravico do te ''tradicionalne'' poroke tudi homoseksualci. Bog ve kaj vse bi se in se bo spremenilo že tako ali tako. Vse več parov živi z otroki in se nikoli ne poroči, ogromno je ločitev, samohranilcev....(Čeprav je to za otroke morda slabo.)

Komentiraj še kaj. Vem da nisem odgovoril na vse, pravzaprav le na majhen del tvojega pisanja in možno, da te sploh nisem pravilno razumel. =)
A quien le importa lo que yo haga, a quien le importa lo que yo diga, yo soy asi y asi seguiré, nunca cambiaré...

#4 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 29 junij 2011 - 23:19

Meni se zdi da zakon nudi nek obcutek varnosti, neko obljubo vecne zvestobe in opore v dobrem in slabem. Dandanes pa se ljudje sploh ne zavedajo te odgovornosti in se locijo takoj ko jim kaj ne pase ... Ali pa se sploh ne porocijo. Primer so moji starsi - oz. mama samohranilka. To se meni zdi neodgovorno. Mislim, da je obremenitev matere samohranilke prevelika in nefer. Pac, zdi se mi da poroka nudi neko varnost in z obcutkom varnosti se zenska lazje odloci za otroka, ker ji je partner obljubil, da bo z njo ostal za vedno. Ves, niso vsi tako moralno razsvetljeni, da bi se jim to zdelo samoumevno. Zato veliko moskih svojo partnerico preprosto zapusti, kar ni prav. Poroka pa je "prisila" da se tega ne sme narediti. Ce bi bil pomen poroke vecji in bolj jasen, bi se verjetno ljudje bolj odgovorno spuscali v to ... Ne vem.

Glede rodnosti pa imas prav :) ampak vseeno se mi zdi, da je veliko samskih zensk 30+, ki ne najdejo pravega partnerja zase, ceprav si to zelijo in si zelijo tudi imeti otroke, pa ne morejo. Mislim, da bi ta trend lahko v prihodnosti prispeval k zmanjsanju rodnosti in mogoce bodo te zenske v starosti nesrecne, ker jim bo zal da niso nikoli imele otrok ... Prav tako moski, seveda.

Homofobija se mi zdi zelo skodljiva, prav tako se mi ne zdi prav, da so istospolne zveze diskriminirane. Vseeno pa mislim, da bi odnosi moski - zenska (+otroci) morali biti nekako posebej urejeni, saj so vir veliko vecjih konfliktov kot so odnosi z istim spolom - pac predvsem zaradi razlicnih pricakovanj in strategij pri razmnozevanju.

LP.

#5 TineB

TineB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 793 prispevkov
  • Pridružen: 24.09.2009

Objavljeno 30 junij 2011 - 09:24

Eh-peh.

Spet neki (romantični) predsodki? Preveč pod vplivom otroških pravljic? ;)

Zadnja leta se v Sloveniji več otrok rodi zunaj zakonske zveze kot pa v njej. Manjše koristi za otroka? Sploh ne - ker pač ravno zaradi otrokove koristi trajna izvenzakonska skupnost (IZS) že od leta 1977 dalje prinaše enake pravne posledice kot sklenjena zakonska zveza. Še več: novi DZak neporočene pare (ki tudi še niso v izvenzakonski skupnosti) avtomatično "porine" v izvenzakonsko skupnost, ko se jima rodi skupen otrok (tj., ko oče prizna očetovstvo - z rojstvom otroka se šteje tudi začetek IZS)

Kaj ima zakonska zveza s samo rodnostjo - nič. Ne vem, od kod ti ta ideja. Kot rečeno: rodnost se zadnja leta (spet) povečuje in večina otroke je rojenim neporočenim parom. Če bi tvoja hipoteza držala, bi moral rodonst upadati. Rodnost je precej bolj povezana z materialnim stanjem para oz staršev. Ker pač se folk ne odloča za otroke, če vedo, da nimajo pravih pogojev za to - ker pač večina hoče otroku zagotoviti pravljično (beri: sanjsko z materialnega vidika) otroštvo.

Zakaj je porok manj? Zato, ker je pač mit o porokah se razblinil. Ni več stigme, če nisi poročen. Včasih je paoč zakonski stan bil del statusa, del ugleda posameznika. Danes ta faktor povsem odpade. Da ne omenjam tega, da so še kako stoletje nazaj starši svojim otrokom dogovarjali poroke - in kot so reli "Ljubezen že pride kasneje ...". Mhm.

Poroka kot garant stabilnosti? Hm. Če kdo potrebuje uradni dokument in obred za prisilo v zvestobo in ljubezen, temu pač ni pomoči. In ta bolj kot obisk pri matičarju, potrebuje bolj obisk pri kakem psihoterapevtu. Enako z ljudmi, ki imajo otroke, pa jim dol visi za njih - ciljam tu predvsem na tipe. Take bi dal sterilizirat - če nisi zmožen skrbeti za otroka, potem jih pač ne imej. Snip-snip. :D Male angleškega humorja za intermezzo.

Te forme so itak ... forme. Če si resen in individualno odgovoren, za svoja dejanja ne potrebuješ nekih formalističnih okvirov. Vse je v glavah. Žalostno se mi zdi, da nekomu šele poroka preklopi stvari v glavi. Že fantovščine se mi npr zdijo totalno trapaste - v smislu "ej, stari ... danes se še svoboden in lahko delaš vse po svoje, pojutrišnjem ti bo pa jarem nataknila in boš plesal po njeno" WTF???? Folk ima sprane možgane. Kaj pa drugega, če celo življenje gleadš in poslušaš iste vzorce, da se te primejo. Ampak - kakor komu paše. Nikomur nič ne branim. A se mi še vedno zdi skrajno trapasto.

Normativnost zakonodaje ... hm. Ne. Ne strinjam se. Zakonodaja UREJA, ne predpisuje. Če ni predispozicije (namere) za upoštevanje zakonskih normativ, potem so te mrtva črka na papirju. Stvar se preveč razpase, nadzor ni mogoč, sankcije še manj. Normativnost deluje le, če je ponotranjena - ta pa pride z vzgojo, osveščanjem, informiranjem, izobraževanjem. Ne pa z zakosnkimi predpisi.

Torej, v prvi fazi je stvar STARŠEV, da svoje pamže vzgojijo v (spolno in partnersko) zrele osebke. Vrtec jim jih ne more, šola še manj, ulica in internet pa sploh ne, pa tudi Cerkev ne. Kasneje, ko si odrasel, pa pač moraš delati na sebi SAM. Na lastni odgovornosti in na odnosu do soljudi, sploh parnerke oz partnerja. In otrok. Pa drugih tudi. Ako imaš IQ & EQ pogoje. Če jih nimaš, potem pa ... se lahko poročiš. LOL j/k :D

Razlika med spoloma ... hja, nja. Dejstvo je, da je družba še vedno izrazito mačistična in heteronormativna. In temu primerna je tudi socializacija v spol (gender). Kaj je primerno za fantke, kaj za punčke. Okvir. Meje. Normalnost. Pika. A to se zadnja desetletja spreminja. Kar seveda ne diši alfa samcem in njihovim priležnicam. Ker pač pomeni, da bodo izgubili vpliv - seveda bodo lahko še vedno prakticirali svoj način življenja, ne bo pa nujno več prevladujoč.

Družba se spreminja ... Jaz osebno ne vidim ovir za drugačne skupnosti - izven monogamnih hetero skupnosti. A pač za državo (beri: vladarja, oblast) je pač bolj priročno, da ljudi individualizira in razbije na čim manjše enote. Predstavljajte si vpliv novodobnih klanov (družinsko-partnersko-življenjskih skupnosti) in njihov vpliv na javno (beri: politično).

Ženske / moški v 30+ brez otrok in partnerjev. Hja ... se dogaja. Bodo zagrenjeni? Odvisno od njih samih in od pritiska okolice. Se lahko zgodi. Stigma in pritisk sta še precej prisotna: stigma samskosti in na brezpotomstvosti. Folk ima še vedno v glavi, da pač s partnerko / partnerjem in potomcem dokažeš, da si odgovorna odrasla oseba? Res? Partnerstvo in rojstvo otroka kot inicialni obred v odraslost - to je še kar precej zacementirano v glavah ljudi. Doživljam to na lastni koži, ko morava s punco non-stop pojasnevat, zakaj (še) nima otrok in jih verjetno sploh imela ne bova. Prostovoljno in zavestno ne. Marsikomu se to še danes zdi nezaslišano.

Rodnost ... Ta je itak za državo pomembna le zaradi vzajemnostnih - solidarnostnih sistemov, ki obstajajo (pokojninsko ,zdravstveno zavarovanje itd). Za narodovo identiteto in sposobnost preživetja so pa itak bolj pomembni drugi dejavniki (npr jezik!) kot pa npr sami geni. Slovencev še nikoli ni bilo toliko kot danes - pa smo preživel. Tudi v precej manjšem številu. Če smo sploh še Slovenci - ali pa smo pač prebivalci Slovenije, ki govorimo slovensko. :)

Poroka in istospolni partnerji ... po mojem mnenju gre tu bolj za vprašanje pravne zaščite zveze (in pravic ter dolžnosti med partnerjema) in tako partnerjev ... ter za simboličen pomen (enakopravni, enakovredni itd). Upam, da geji in lezbijke niso tako naivni, da pričakujejo, da bo institucionalizirana zveza prinesla večjo trdnost zveze in večjo odgovornost partnerja. Je pa vsekakor institut, kjer bo partner partnerjevo neodgovornost na določen način sankcioniral (pač pravice in dolžnosti).

TineB has spoken, lol. ;)
*** Audi alteram partem ***

#6 Kapca

Kapca

    piščan'c

  • Člani
  • 56 prispevkov
  • Pridružen: 05.07.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 30 junij 2011 - 21:06

TineB has spoken, lol. ;)


Saj ne morem verjeti (LOL), ampak... podpišem se pod tvojo izjavo ;)

#7 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 30 junij 2011 - 21:27

Mah ja, TineB, sej mas prav v bistvu. Mogoce samo malo prevec crno/belo gledam, ker zadnje case opazam kar veliko ljudi, ki so nesrecni v ljubezni, samski, loceni etc. Pa mi je pac hudo za njih. In se nekje sem brala o neki raziskavi (nimam linka, zal), da so zenske najbolj zadovoljne z moskimi v zelo konzervativnih kulturah, najmanj pa v zahodnem svetu.
Sicer pa ja, sem pod vplivom romanticnih pravljic in nameravam biti se naprej :) Sem zelo romanticna oseba in to pac hoces noces bistveno vpliva na moje razmisljanje.

#8 provokatorka

provokatorka

    Častna članica

  • Člani
  • 1 357 prispevkov
  • Pridružen: 08.07.2004

Objavljeno 11 julij 2011 - 19:14

Da ne bo pomote, nisem krscanski fanatik in tudi sama sem dokaj istospolno usmerjena, mi je pa trenutno vsec bolj 'zategnjena' morala.


Praviš, da si pod vplivom romantičnih pravljic? No, saj... nekega dne bo to minilo in se boš znašla v realnosti.

Me pa zanima, kako si ti predstavljaš svoje življenje, če praviš, da si tudi sama dokaj istospolno usmerjena? (BTW, kaj je sploh to, biti dokaj istospolno usmerjen??? :?: ) Če boš kdaj v resni, dolgotrajni oz. večletni zvezi z žensko, se boš mirno sprijaznila, da je tvoja zveza vredna manj kot zveza sosedove Micke in Franceljna? Se boš sprijaznila s tem, da je smisel njune zveze "razmnoževanje", smisel tvoje zveze pa... kaj???

Kar pa se tiče tega, da ti je trenutno bolj všeč "zategnjena" morala, pa - ta zategnjena morala ti bo všeč toliko časa, dokler te ne bo neposredno udarila po glavi. Malo drugače je namreč filozofirati in teoretizirati o nekih zadevah kot pa živeti realno življenje istospolnega para.
Ljubezen je večna, dokler traja.

#9 Lona

Lona

    zasvojen'c

  • Člani
  • 434 prispevkov
  • Pridružen: 21.06.2008
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 11 julij 2011 - 19:59

Draga Nikki predlagam ti, da v roke vzameš kakšno poljubno sociološko literaturo oz. ti predlagam prebiranje kakšnega časopisnega dnevnika, tednika, Sobotne priloge ali Objektiva, kjer so občasno najde kakšen spodoben članek, prispevek na temo sodobnih oblik družin, odnosov med spoloma (o enakopravnosti med njima, ne o enakosti kot omenjaš sama), itd. Ker tvoj uvodni zapis ni nakazuje le dovzetnost do romantičnih pravljic ampak pomanjkanja stika z realnostjo, kar lahko pripišemo tudi večini nasprotnikov družinskega zakonika. Je že TineB odgovarjal na teze tipa "bodo ljudje imeli otroke v izvenzakonskih zvezah, kar je slabo za otroka (!).", kar sicer ne bi moglo biti bolj mimo, ker se že sedaj večina otrok rodi v izvezakonskih skupnosti, tako bom sama bolj kratka.

Tvoj zapis me spominja na izjavo dr. Tadeja Strehoveca, iz Komisije za pravičnost in mir, v oddaji Pogledi Slovenije na temo Družinskega zakonika, ko je na o enostarševskih družinah izjavil sledeče: "Ko govorimo o tem katero okolje, katera skupnost je najbolj primerna za otroka, mi tukaj imamo celo vrsto raziskav, zlasti v ZDA in po Zahodni Evropi, ki govorijo o tem, da otroci, ki živijo v recimo eno starševskih družinah, kjer nimajo na primer očeta, so pogosteje izpostavljeni asocialnim vedenjem, tveganju za asocialno vedenje. Potem za spolno prenosljive bolezni, slabši šolski uspeh. Imajo potem, potem imajo večjo verjetnost, da bodo v slabšem ekonomskem stanju in tako naprej."

Gre torej za neko razmišljanje v smeri, da so edino "normalne" družine tiste z očetom in mamo, vse ostale se definira, se pomočjo zlorabe raznih raziskav ali obujanjem patriarhalnih norm, kot nenormalne ker (baje) ogrožajo tradicionalno nuklearno družino, zaradi česar se bo – zaradi ne vem katerega razloga – znižala rodnost. To so neutemeljene trditve, izjave, razmišljanja. Ta zakon (ki jasno ni idealen, tudi recimo ne v odnosu do enostarševskih družin) stopa v korak s časom, ki kaže, da se nahajamo v 21. stoletju. Družina danes ni le ena sama (čeprav dejansko oblika družine nikoli ni bila ena sama), ampak jih je več zato govorimo o družinah oz. o oblikah družin. Ker so se LGBT osebam priznale neke dodatne pravice, niso heteroseksualni posamezniki popolnoma nič izgubili in zaradi tega se potem poroke ne bo nič zmanjšal.

No, in vse to se dandanes zal ze dogaja, saj se bolj kot RAZLIKE med spoloma nenehno poudarjajo ENAKOSTI (feminizem?).

Nekega dne boš spoznala, da je osebno še kako politično in boš feministkam rekla hvala za vaš trud.

Da ne bo pomote, nisem krscanski fanatik in tudi sama sem dokaj istospolno usmerjena, mi je pa trenutno vsec bolj 'zategnjena' morala. Upam, da je vsaj kdo priblizno razumel kar sem hotela povedati.

Tudi mene zanima, kaj pomeni "dokaj istospolno usmerjena"?

#10 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 24 julij 2011 - 19:16

Draga Nikki predlagam ti, da v roke vzameš kakšno poljubno sociološko literaturo oz. ti predlagam prebiranje kakšnega časopisnega dnevnika, tednika, Sobotne priloge ali Objektiva, kjer so občasno najde kakšen spodoben članek, prispevek na temo sodobnih oblik družin, odnosov med spoloma (o enakopravnosti med njima, ne o enakosti kot omenjaš sama), itd. Ker tvoj uvodni zapis ni nakazuje le dovzetnost do romantičnih pravljic ampak pomanjkanja stika z realnostjo, kar lahko pripišemo tudi večini nasprotnikov družinskega zakonika. Je že TineB odgovarjal na teze tipa "bodo ljudje imeli otroke v izvenzakonskih zvezah, kar je slabo za otroka (!).", kar sicer ne bi moglo biti bolj mimo, ker se že sedaj večina otrok rodi v izvezakonskih skupnosti, tako bom sama bolj kratka.

Jah, saj berem te stvari, pa mi nic ne pomaga, da bi spremenila svoje mnenje. To da so izvenzakonske zveze slabe za otroka, pa mislim, da je res, ker zakon se mi se zmeraj zdi kot neko prisilno sprejetje odgovornosti oz. odlocitev za odgovornost ... Ne vem no, sklepam pac na primeru svoje druzine in nekaterih druzin ki jih poznam, tako da to pac res ni neka znanstvena raziskava ... ampak opazila sem, da so krscanske druzine dosti bolj stabilne (locitev ne pride v postev) in mogoce zato boljse za otroke. Za otroka je pac idealno da ima mater in oceta. Poudarjam, IDEALNO, s tem ne mislim, da matere samohranilke ali oceti samohranilci ali istospolni pari niso okej za otroka, sam nekako mislim, da bi bilo bolje ce bi vsi stremeli k idealu ...

Gre torej za neko razmišljanje v smeri, da so edino "normalne" družine tiste z očetom in mamo, vse ostale se definira, se pomočjo zlorabe raznih raziskav ali obujanjem patriarhalnih norm, kot nenormalne ker (baje) ogrožajo tradicionalno nuklearno družino, zaradi česar se bo – zaradi ne vem katerega razloga – znižala rodnost. To so neutemeljene trditve, izjave, razmišljanja. Ta zakon (ki jasno ni idealen, tudi recimo ne v odnosu do enostarševskih družin) stopa v korak s časom, ki kaže, da se nahajamo v 21. stoletju. Družina danes ni le ena sama (čeprav dejansko oblika družine nikoli ni bila ena sama), ampak jih je več zato govorimo o družinah oz. o oblikah družin. Ker so se LGBT osebam priznale neke dodatne pravice, niso heteroseksualni posamezniki popolnoma nič izgubili in zaradi tega se potem poroke ne bo nič zmanjšal.

Ne, ne mislim, da so edine normalne druzine z ocetom in mamo. jaz sem odrasla samo z mamo pa mi je bilo lepo, samo se mi pa zdi da to ni IDEALNO.
rodnost bi se lahko znizala, pomoje, ker ce se ne poudarja dovolj teh druzinskih vrednost, potem nekateri ljudje ne razmisljajo dovolj o oblikovanju druzine (in se namesto tega prevec ukvarjajo s kariero, zabavo, potovanji, etc.) in se zmislijo sele takrat ko je lahko ze prepozno. (npr. idealen cas za rodit otroka je pri npr. 20 ali 25, starost mater ob prvem porodu pa se trenutno zal stalno povecuje!!!). ce bi hoteli to popravit, bi morali ful promovirat druzinske vrednoste. zalostno stanje pa je, da zdaj obstaja veliko samskih 35-letnic, ki so brez otrok, ceprav si jih zelijo! in mogoce je k temu zalostnemu stanju prispevala tudi premajhna promocija druzinskih vrednot v njihovi mladosti.

Nekega dne boš spoznala, da je osebno še kako politično in boš feministkam rekla hvala za vaš trud.

Am, ne. Men feminizem ni vsec, ker ne spodbuja dovolj druzinskih vrednost. pa s tem ne mislim volilne pravice, moznosti da imamo zenske kariero, to se mi zdi v redu. zelo zgresene pa so mi stvari kot na primer promocija zenske seksualne svobode (npr. ce odpres Cosmo, vidis da je njim glavno, da se zenske "zabavajo", da bi pa mislile na (bodoce) otroke in moza jim je pa popolnoma tuje), pretirano kritiziranje lepotnih idealov (to se mi tudi zdi feministicno, ceprav lih ne spada pod Cosmo), ipd.
Z "dokaj" istospolno usmerjena sem mislila bisex, recimo.

Zakaj je porok manj? Zato, ker je pač mit o porokah se razblinil. Ni več stigme, če nisi poročen. Včasih je paoč zakonski stan bil del statusa, del ugleda posameznika. Danes ta faktor povsem odpade. Da ne omenjam tega, da so še kako stoletje nazaj starši svojim otrokom dogovarjali poroke - in kot so reli "Ljubezen že pride kasneje ...". Mhm.

Vecina strejt zensk se zmeraj sanja o poroki, drgac. A ni ful bolj romaticno, ce se porocis z ljubeznijo svojega zivljenja (al pa pac z enim dokaj primernim :P), kot pa da si v 'izvenzakonski zvezi'. Ne vem, men je poroka ful romanticna in vecina zensk se strinja z mano.

Poroka kot garant stabilnosti? Hm. Če kdo potrebuje uradni dokument in obred za prisilo v zvestobo in ljubezen, temu pač ni pomoči. In ta bolj kot obisk pri matičarju, potrebuje bolj obisk pri kakem psihoterapevtu. Enako z ljudmi, ki imajo otroke, pa jim dol visi za njih - ciljam tu predvsem na tipe. Take bi dal sterilizirat - če nisi zmožen skrbeti za otroka, potem jih pač ne imej. Snip-snip. :D Male angleškega humorja za intermezzo.

Jah, a ves, veliko je takih ljudi ki jim 'zvestoba do groba' ni samoumevna, ampak se pac locijo oz. zapustijo partnerja/partnerko, ko pride mimo kaj boljsega. Res ne ves koliko je dandanes varanja in locitev? Vcasih, ko je bila druzina na prvem mestu, je bilo varanje nemoralno. Sploh za zenske.

Ženske / moški v 30+ brez otrok in partnerjev. Hja ... se dogaja. Bodo zagrenjeni? Odvisno od njih samih in od pritiska okolice. Se lahko zgodi. Stigma in pritisk sta še precej prisotna: stigma samskosti in na brezpotomstvosti. Folk ima še vedno v glavi, da pač s partnerko / partnerjem in potomcem dokažeš, da si odgovorna odrasla oseba? Res? Partnerstvo in rojstvo otroka kot inicialni obred v odraslost - to je še kar precej zacementirano v glavah ljudi. Doživljam to na lastni koži, ko morava s punco non-stop pojasnevat, zakaj (še) nima otrok in jih verjetno sploh imela ne bova. Prostovoljno in zavestno ne. Marsikomu se to še danes zdi nezaslišano.

Saj sploh ne gre za stigmo in "druzbene pritiske", ampak za zenske, ki si same pri sebi resnicno zelijo, da bi ze koncno srecale ljubezen svojega zivljenja, se porocile in rodile otroke. to je pac zelja vecine zensk, se vedno. zal potem, ko se ozrejo na okrog ugotovijo, da ni nobenega "normalnega" tipa vec ... no wonder.
Predvidevam, da si se zelo mlad. Sicer bi vedel, da si vecina zensk nekoc v zivljenju zazeli otroka (pogosto sele po 40., ko je za marsikatero zal prepozno) ... In ne, ne gre za nekaj kar je "se zmeraj zacementirano v glavah ljudi", ampak povsem naravno zeljo. Menda ni tudi privlacnost, ki jo ti cutis do zensk samo se en "druzbeni pritisk", si kdaj pomislil?
Btw. Ljudje ki tebe in punco sprasujejo kdaj mislita imet otroke vama zelijo samo dobro. Potem, ko bosta pri 45. hodila na IVF ne bo lih zabavno, verjemi mi. No, sej mogoce sta vidva res izjema in si ne bosta NIKOLI zazelela otrok, ampak to je zelo redko.

Prispevek uredil/a: ženska, 25 julij 2011 - 01:37.
Združila dva zaporedna prispevka.


#11 TineB

TineB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 793 prispevkov
  • Pridružen: 24.09.2009

Objavljeno 24 julij 2011 - 20:14

A si ti slučajno kaka reinkarnacija Bridget Jones ali kaj? LOL
*** Audi alteram partem ***

#12 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 24 julij 2011 - 20:33

Heh :D Ne (se)

No, daj odgovori rajsi na moj post :P

Prispevek uredil/a: ženska, 25 julij 2011 - 01:33.
Citiranje celotnega prispevka tiste/ga, ki je pisal/a pred teboj, res ni potrebno. ;)


#13 Shaman

Shaman

    veteran

  • Člani
  • 1 714 prispevkov
  • Pridružen: 09.06.2005
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 24 julij 2011 - 20:39

Jaz se sicer ne bi rad preveč spuščal v to debato, ker niti slučajno nimam energije nasprotovat tako skrajno konzervativnim idejam. So že predhodniki dovolj napisali in z njimi se strinjam.

Resnično pa me moti to, da, nikki, stalno poudarjaš "večina žensk". Ti si si svojo realnost očitno zgradila okrog večine žensk, ki so okrog tebe. To še ne pomeni, da je to reprezentativen vzorec. Jaz pa npr. poznam ogromno (strejt) žensk, ki niti malo niso takšne, kot jih opisuješ ti. Tako da ta "večina" ne drži preveč. Mogoče večina, ki jih poznaš ti - nikjer pa ne piše, da je to pa večina nasploh.

To dejstvo bi lahko vzela v obzir. Videti je namreč, da ne dopuščaš niti trohice možnosti, da so stvari drugačne, kot si jih predstavljaš ti.
Vse ljubezni so enako lepe, le da vam nekatere lahko nudijo več užitkov. Slika objavljena

#14 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 24 julij 2011 - 20:50

Shaman,
okej, mogoce res malo pretiravam s to vecino. sama se druzim predvsem s strejt zenskami in tistimi ki so ze malo starejse. in tem zenskam vecinoma res je pomembno to, kar opisujem sama.
mogoce se ti druzis z bolj liberalnimi, lezbijkami in s tistimi ki se ne razmisljajo o druzini, ker so se zelo mlade.

oprosti, spregledala sem, da si napisal 'strejt'. vsekakor ti se vedno verjamem. tudi sama poznam precej strejt zensk, ki niti slucajno ne razmisljajo tako kot jaz, ampak po tridesetem letu pa pac VECINA zensk vsaj obcasno zacne razmisljati o poroki, narascaju. prepricana sem. ce pa poznas kako studijo ki dokazuje nasprotno, bi jo z veseljem prebrala.

Prispevek uredil/a: ženska, 25 julij 2011 - 01:37.
Združila dva zaporedna prispevka.


#15 ženska

ženska

    Moderatorka

  • Moderatorska ekipa
  • 5 195 prispevkov
  • Pridružen: 23.04.2004
  • Lokacija: LJ

Objavljeno 25 julij 2011 - 01:49

nikki, strinjam se s Shamanom glede tvoje trditve o "večini žensk".
Ali žensk poznaš zelo malo, ali poznaš le Ljudmiline prijateljice ali pa le tiste, s katerimi po nedeljskem obredu odidete skupaj na kavo. Drugače si tvojih trditev ne znam razlagati.
TineB je (pre)dobro že zelo veliko napisal na MF, toplo ti priporočam, da prebereš vsaj večino njegovih zelo tehtnih prispevkov, če že ne vseh.
Šablonsko posploševanje (skritih) želja vseh žensk je milo rečeno smešno, da o ostalih iz krščanske trte izvitih trditvah sploh ne govorim.

Dovoli si sanje in se jim nikar ne odreci samo zaradi časa, ki bi bil potreben za njihovo uresničitev. Čas bo tako ali tako minil.

 


#16 TineB

TineB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 793 prispevkov
  • Pridružen: 24.09.2009

Objavljeno 25 julij 2011 - 09:53

Draga nikki.


Ti bodo že še povedali, da mene ni dobro drezati, naj ti na kaj odgovorim, ker potem zagotovo dobiš cel esej na temo z moje strani, lol.

No, gremo k tematiki ...

Življenje NI pravljica. Ideale se da živeti v pravljicah, v resničnem življenju pač redko. In stremeti k idealom je nek abstrakten in utopičen ideal, ki z resničnim življenjem blge zveze nima. Iluzija, privid.

Seveda je lepo in krasno, če komu uspe po idealnih vzorcih živeti in mu to ustreza. Mnogim pa niti ne ustreza niti jim ne uspe tako živeti - ker pač ni vsakomur dano. Kar pa teorija narekuje in lažno obljublja, da je. Vzbujati lažne upe pa je izredno škodljivo in neodgovorno, ker s tem ljudi še bolj pahneš v obup.

Bolje da živiš na 80% kot pa na 20% in sanjaš ina čakaš na 100%.

Ti poveme, da vsi romantiki, ki jih poznam, so nesrečni. Zakaj? Ker imajo prevelika in / ali nerealna pričakovanja. In potem travmirajo, ker jih nikoli ne dosežejo in se sami sebi začnejo smilit.

Koruzniške družine ... okrog mene jih je polno. Celo v sorodstvu jih imam kup. Večina ima otroke. In še nihče, ki ima otroka, ni šel narazen. Četudi niso poročeni. Go figure. Torej ni vse odvisno od neke zakonske normativne prisile, ampak od posameznega človeka - kaj ima v glavi. Dvomim, da bi zakonski stan tvojega očeta obdržal pri družini - če se kdo odloči, da gre, bo šel. Poročen ali ne. Včasih je bolje, fda gre. Marsikje ne gredo in se odnos razvije v nekaj zelo strupenega in destruktivnega. In ponavadi še kak alkohol in skoki čez plot so del te zgodbe. Bi res hotela, da je tvoj mož s teboj le zato, ker mu zakon tako narekuje? Bognedaj!

Zakaj pozno rojevanje? Ja, ker se ljudje izobražujejo, zaboga. Saj večina izobraženih žensk desetletja nazaj je tudi otroke imela pozno. A takrat je bilo pač manj študentarije. Danes pa skoraj vsi študirajo. Pa še službe se ne dobi, da stanovanj niti ne omenjam. Včasih je bilo lažje. aterialno lažje. Oz. bolj enostavno, če že lažje ne. Sploh pa se ženske niso izobraževale in zaposlovale toliko, saj so bile namenjene rojevanju, vzgoji in gospodinjenju. In še kako stoletje nazaj so bile pa poroke itak še dogovorjene - med starši otrok. Takrat pa res ni bilo nobene romantike in "ljubezni njenega življenja". Poročilo so jo tja, kjer je bilo za njo in njen zarod dobro.

Btw, to, da se ne spodbuja družinskega življenja, o tem se ne strinjam. Še vedno je folk s tem obseden. Vidim v firmi, kako folk reagira, če je kak otrok na poti ali se rodi. Pa gre za izrodno japijevske ljudi, bi lahko rekli - in večini družina VELIKO pomeni. Tudi v medijih je polno govorjenja in čaščenja družine. Res pa je, da ne ravno vedno tradicionalne. In tudi ne vidim potrebe, da bi se favoriziralo le eno formo. Kot vedno rad rečem: pomembna je vsebina (odnosi), ne pa forma (oblika družine glede na spol, število, zakonski status).

Ne vem, s kakšnimi ženskami se ti družiš, ampak večini žensk okrog mene za poroko dol visi. Jim pa ni vseeno glede tega, da bi ostale same in osamljene. Vsekakor si večina ljudi želi neko sorodno dušo, življenjskega partnerja - pa če se z njim poroči ali pa le "na koruzi" z njim živi.

In ja, družbeni pritiski so. Ravno zaradi tega, ker ti nisi edina, ki tako razmišlja, kot tu pišeš. Kar precej vas je. Žal. In namesto, da bi se ukvarjali sami s seboj in s svojimi partnerji in družinami, pač nekja drugim utrujate glede svojih idealov in fantazij. Vsaj jaz imam take izkušnje. Mogoče je z vaše strani dfobronamerno, moja percepcija pa je, da je zame (in za mojo punco) to zelo nadležno, vsiljivo in nesramno vtikanje v najino zasebno življenje. Sploh kake stare tetke so zelo neolikane glede tega in se rade vtikajo tja, kamor jim ni treba.

Glede otrok pa dvomim, da se bova premislila. Če bova pa pri 45. hodila na postopke OBMP in nama bo žal, pa je povsem najina intimna stvar, ki se ne tiče nikogar drugega. Jasno? Gre za največjo intimo para v katero se pač ne bo vtikal - razen ljudi, ki pri postopkih sodelujejo.

V primeru moje punce gre za konkreten primerek ženske in ne za "večino žensk" - in če ti po pravici povem - boli me k..., kaj si večina žensk domišlja in pričakuje, zame je pomembna v tem aspektu samo ona - ter njena pričakovanja, želje, strahovi. In ne orientirava se po tem, kaj si misli "večina žensk" ali "večina ljudi". Ker pač živiva ZASE in ne za druge. Ne za sosede, ne za najine starše, ne za sorodstvo in niti ne za državao. ZASE. Ker se imava rada. A se oba zavedava, da to ni samoumevno in je treba za odnos in zvezo SE TRUDITI in DELATI - mnogo VLAGATI, da funkcionira. Če je pa kdo romantik in naivnež, da pričakuje, da bo kar samo od sebe funkcioniralo - in da je to, da se zacopaš v koga že dovolj za trdno zvezo, potem so pa ljudje a) moteni ali b) strašansko zavedeni glede tega.

In mislim, da gre slednje. Ker se jim vceplja neke utopične romantične misli v glavo, kako enostavno to je. Pa ni. In tudi zakon ni zagotovilo, da bo zveza trdna. Zveza je trdna, če je iskrena in je njena vsebina kvalitetna. A o tem odločata samo in edinole oba partnerja v tej zvezi. Noben zakon, noben duhovnik, noben terapevt, noben medij, noben starš ali tašča / tast itd. Sicer pa - monogamnost ni v človekovi naravi. Zato tudi toliko varanja itd. Monogamnost se je večinoma ustvarjala s prisilo - z zapovedmi in sankcijami.

In se strinjam, da pač večina ni usposobljena za skupno življenje - a na to bi jih morali pripravit lastni starši. Predvsem z vzgledi. Noben pastoralni program ne, noben drug laičen svetovalni progfram ne - ker je za to že prepozno. Če starši niso uspeli otrok pripraviti na partnersko in družinsko življenje, so pač v tem aspektu sfalirali pri vzgoji svojih otrok. Na polni črti!

Glede krščanskih družin pa ne bi - ker jih poznam cel kup, kjer so starši povsem zafurali svoje otroke s takšnimi pravljicami o idealnem družinskem življenju, da ga večina teh otrok tega ni sposobna uresničit - na veliko žalost svojih staršev. Kar mi daje misliti, da se morda celo motim, ko trdim, da je to od vzgoje in staršev odvisno.

Vsekakor pa filozofiranje, kako naj si ljudje "pravilno" urejajo svoja partnerska in intimna življenja ni na mestu.

Toliko z moje strani tu. V nadalje se nimam več namena oglašati na to temo, ker se mi debata ne zdi produktivna. Niti te ne mislim v karkoli prepričati, nikki. Če imaš pač romantična pričakovanja in neke svoje frustracije in komplekse, jih bom jaz težko tu rešil. Ni moja stvar. Niti nimam motiva za to. Srečno. :)

Prispevek uredil/a: TineB, 25 julij 2011 - 09:54.

*** Audi alteram partem ***

#17 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 julij 2011 - 10:08

hej, hvala za odgovor, strinjam se s tabo (hkrati pa tudi z mojimi trditvami).

Glede otrok pa dvomim, da se bova premislila. Če bova pa pri 45. hodila na postopke OBMP in nama bo žal, pa je povsem najina intimna stvar, ki se ne tiče nikogar drugega. Jasno? Gre za največjo intimo para v katero se pač ne bo vtikal - razen ljudi, ki pri postopkih sodelujejo.


se opravicujem za osebno zaljivko glede tebe in tvoje punce, vzamem nazaj.


lp in srecno tudi tebi.

#18 TineB

TineB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 793 prispevkov
  • Pridružen: 24.09.2009

Objavljeno 25 julij 2011 - 10:09

PS: in ta tema bi se morala imenovati "Tradicionalne družinske vrednote" - ker Nikki o njih govori. Ker danes so družinske vrednote precej bolj splošne - in bolj na vsebino vezane kot pa na formo. Ravno zaradi različnih oblik družine, ki pač niso tradicionalne oblike. Pa tudi pri vsebini prihaja v okviru osnovnih vrednot do variacij - npr. mešanje oz zabris meja med delitvijo dela med spoloma. Ali pa med načinom čustvovanja in izražanjem emocije itd. Pa to, kaj je "tipično moško" in kaj tipično žensko" opravilo, vloga, čustvovanje v družini oz zvezi.

Pa funkcionirajo tudi te variacije precej dobro. Čeprav mnogim zagovornikom tradicionalizma to nikakor ni jasno.


Bi pa rad izvedel, nikki, kaj so zate temeljne družinske vrednote? So vezane le na tradicionalno družino ali bi jih lahko aplicirali tudi na druge oblike družine? Pa poskusi se pri odgovoru na to držati vsebine, ne forme (forme v stilu npr. par mora biti poročen itd).

Prispevek uredil/a: TineB, 25 julij 2011 - 10:12.

*** Audi alteram partem ***

#19 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 julij 2011 - 11:16

TineB

men so vse oblike druzin cisto kul, pomembno mi je, da se imajo radi.

o tradicinalnih druzinskih vrednotah (mama, oce, otroci) sem zacela razmisljat ko sem brala eno knjigo, ki je navajala raziskavo, ki je ugotovila, da so zenske v savdski arabiji izjemno zadovoljne v zakonu, medtem ko v zahodnem svetu pol zensk sploh ni zadovoljnih s svojimi partnerji. seveda sem najprej pomislila, da to pa ja ne more biti res - zenske v muslimanskih drzavah so pa ja totalne zrtve etc., ampak potem, ko sem brala naprej, sem se malo zamislila nad ljudmi, ki jih poznam in nad njihovimi zeljami - zenske okrog mene si vecinoma zelijo moskega, ki je uspesen, samozavesten (=ne poznam zenske ki bi si zelela fanta, ki je bolj len od njih, sploh pa ne tiste, ki nacrtujejo druzino - je pa res da se pac druzim z zenskami, ki jim je druzina pomembna), medtem ko si moski ne zelijo agresivne karieristke in feministke, ampak jim je pri zenski na prvem mestu, da je lepa, mlada, prijazna, pametna, ... In tako sem prisla do sklepa da tradicionalne druzinske vrednote omogocajo vecjemu stevilu ljudi, da dobijo tisto kar hocejo, v nasprotju z naso druzbo, ki tega ne ponuja. pa zdaj ne govorim za mlade ljudi. zamislila sem se predvsem nad puncami, ki niso vec tako rosno mlade, pa vseeno se vedno upajo, da bodo nekoc spoznale pravega fanta (takih je kar nekaj in sploh ne gre za to, da so obsedene z romantiko in popolnostjo), kar se pogosto zal ne zgodi. V drzavah, ki so zelo tradicionalne, ze mlade punce dobesedno silijo da naj si poiscejo moza (sem slisala na lastna usesa, ko sem obiskala eno izmed taksnih drzav) in jih odvracajo od vseh drugih moznosti, kar se meni zdi super. Pri nas pa je ravno obratno - ker je vecina medijev zelo liberalnih se promovira ravno obratne vrednote, vsaj zadnjih nekaj let. Saj ne pravim, da je homofobija okej. Zdi se mi grozna. Ampak vseeno bi se moralo bolj poudarjat pomen zakona.
Glej, veliko ljudi pac ni tako visoko moralnih kot si ti. Poznam kar prevec deklet in fantov, ki so zapustili svojega partnerja/ko, ker so se zaljubili v nekoga "boljsega". In to se mi zdi zelo nemoralno.

No, zanima me se, kako si ti razlagas fenomen povecevanja stevila samskih zensk? (zadnjic sem brala neko revijo Ona+, ki je cela posvecena samo samskim zenskam 30+, ki si se vedno vecinoma zelijo, da bi nasle primernega fanta zase, pa ga ne - in ta revija navaja, da se stevilo samskih zensk v Sloveniji izrazito povecuje - in jaz jim verjamem, da je res tako) Mislis, da to res ni povezano z danasnjo prevec liberalno moralo? In premajhnim "prisiljevanjem" deklet v to, da si cimprej poiscejo primernega oceta svojih otrok? In premajhnim poudarjanjem tradicionalnih vrednot? (Ne strinjam se s tabo, da so vsi se vedno obsedeni z druzino - ravno nasprotno - spoznavam zal vedno vec ljudi, ki jim je na prvem mestu ZABAVA, o bodocem mozu in otrocih pa ne razmisljajo dokler ni povsem prepozno in se dejansko ne da narediti nic vec, pa ce se postavijo na glavo)

#20 balerina

balerina

    Moderatorka

  • Moderatorska ekipa
  • 1 607 prispevkov
  • Pridružen: 22.10.2005
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 julij 2011 - 12:13

A rojevanje otrok je družbena odgovornost vsake ženske? Sem mislila, da gre bolj za osebno stvar in odločitev.

She reminds me, that a woman's got one thing on her mind...
Love shared is love multiplied.
"Za vedno si odgovoren za tisto, kar si udomačil." (Mali princ)


#21 Donvita

Donvita

    zasvojen'c

  • Člani
  • 627 prispevkov
  • Pridružen: 17.12.2008
  • Lokacija: Salzkammergut ♥

Objavljeno 25 julij 2011 - 12:21

...eh, saj bo, nič sekirat :objempunce: ...
*Pessimisten stehen im Regen. Optimisten duschen unter den Wolken*

#22 TineB

TineB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 793 prispevkov
  • Pridružen: 24.09.2009

Objavljeno 25 julij 2011 - 12:46

No, jaz bi vsako "študijo", ki se ukvarja s srečo zakonskega življenja žensk v Savdski Arabiji, jemal z veliko rezervo in z dobršno mero soli.

Zakaj je kdo srečen? Si kdaj pomislila, da zato, ker so izpolnjena njegova pričakovanja, ki so mu jih DRUGI vsadili v glavo? Če ti vseskozi govorijo, kako moraš funkcionirat v družbi in kako to najbolje doseči, potem pač mnogi zaradi lastne in še bolj zaradi potrditve okolice težijo k temu. Pa si res sami to želijo? So to res NJIHOVE LASTNE želje ali le za vsadek želja drugih? Človeški um se da včasih neverjetno z lahkoto manipulirati in usmerjati.

Sicer pa ... Arabski svet ... Ti bo marsikdo povedal, da gre za še vedno klanovsko, plemensko ureditev, ki omogoča prav krasno izogibanje odgovornosti. Npr. zaradi pohotnih moških, ki nočejo in ne znajo kontrolirati svoje živalske pohote so zakamuflirali ženske, da ne bi vzbujale skušnjave. No, pa saj v mačističnem krščanskem svetu v preteklosti ni bilo nič kaj drugače. Enako velja za tradicionalno delitev spolnih vlog in indoktrinacijo vanje. Če pač ni alternative in obstaja le ena izbira, si pač srečen z nio. ker pač druge opcije nimašš. Itak pa človeška psiha je taka, da si vedno želi tistega, česar človeku manjka. Eni denarja, drugi ljubezni, tretji zdravja, četrti višje rasti, peti ...

Tebi se zdi "super", da se ljudi usmerja v enoumje? Da se jim ponuja le eno možnost - pa če tako hočejo ali nočejo? Se ti to ne zdi to priseljevanje in omejevanje svobode že kar mučenje? Misliš, da si ženske tam ne želijo svobode? Zakaj pa savdske ženske zdaj protestirajo in si prizadevajo, da bi lahko same vozile avtomobile - in tako ne bile več odvisne od svojih očetov mož in bratov ali profesionalnih šoferjev, ki pač stanejo in si jih ne more vsak privoščiti. Sreča je bolj povezana tam z denarjem. Dvomim, da so manj premožne ženske, ki so še bolj od moških odvisne pa tak tako zelo srečne. NIHČE noče biti od nikogar povsem odvisen. Zato lastno znanje, lastne službe, lastne kariere, zato emancipacija. Bi ti bila rada le priležnica moškemu - tako kot marsikatera verska bukva določa? Močno dvomim.

Moderen zahodni svet spodbuja osebno svobodo in tako tudi osebno odgovornost. In verjamem, da je to za marsikatero romantično in izgubljeno dušo (pre)velik to izziv. Sploh, če so ji vzgajali v nekem duhu in prpričanju, ki z realnostjo zveze več nima. Oz. je sama padla na te fore - zaradi zabavne industrije, medijev, oglaševanja itd.

Večje število samskih žensk implicira tudi večje število samskih moških, kajne. Glede na to, da je relativno enakomerno spolno populacija razdeljena. Razen če meniš, da je manko moških posledica tega, da se sami med seboj spečajo, lol.

Hja, zakaj se potem ne poparčkajo? VVG bi rekla, da zato, ker so patološki narcisi. Ker bežijo od odgovornosti - saj partnerstvo prinaša ODGOVORNOST. Skupno odgovornost. Ker neke utopične predstave, da obstaja partnerstvo brez odgovornosti so pač le blodnje zablodelih romantikov.

Ali pa imajo pač različna pričakovanja, kako porazdeliti to odgovornost. Ne vem. Lahko govorim le zase. Za druge težko.


Zabava. Se ti zdi, da je to res cilj. Ali pa je morda le sredstvo - kot poskus bega iz realnosti? Povsem mogoče. In se potem kdo zacikla v ta krog.

Liberalna morala. Kaj zavraga pa je to? Liberalno je to, da je marsikaj dovoljeno in možno. Ni pa nujno, da se v vse to podaš. Kot sem rekel: liberalnost (svobodnjaštvo) gre z roko v roki z odgovornostjo. Te pa manjka, bi si upal trditi. Mogoče tudi zato, ker je zdaj prenešena na posameznika in ni več kolektivna. In marsikoga pač to zlahka zavede - da če pa ni neke zunanje prisile več, da pa je kar vse dovoljeno. Malomorgen.

Za svoje življenje je vsak osebno odgovoren. Pričakovati, da ga bo država ali Cerkev potiskala v odgovornost je naivno. Čeprav na videz se zdi, da stvar deluje. Pa res? So res pomembne le fasade? Meni ne.


Govorjenje o družbeni odgovornosti v povezavi z intimnim življenjem posameznika pa meji na totalitarizem, ki je pa meni zelo tuja filozofija. Nevarne vode.

Prispevek uredil/a: TineB, 25 julij 2011 - 12:47.

*** Audi alteram partem ***

#23 Zoja

Zoja

    Častna članica

  • Člani
  • 686 prispevkov
  • Pridružen: 01.06.2005

Objavljeno 25 julij 2011 - 12:54

Na nekem nivoju, nikki, te razumem in celo verjamem, da je marsikatera krščanska družina, ki živi po pristnih krščanskih vrednotah (ne po tistih nedeljskomašnih nebulozah) zelo zadovoljna, vesela in srečna. Veliko takih družin več časa namenja kvalitetnemu preživljanju časa drug z drugim, skupna uteha in sreča pa jim je tudi bog. In to je super, da imajo nekaj, kar jih tolaži, osrečuje, itd. Poznam nekaj takih družin in so zelo fajn, tudi mene in mojo punco sprejemajo kot družino, ker niso obremenjeni s katolišvom temveč živijo krščansko - big difference. Poznam pa tudi krščanske družine, za katere otrok mi je resnično žal, da morajo rasti v takih razmerah. Poznam tudi nekaj istospolnih družin, nekatere se mi zdijo super v vzgoji svojih otrok, v načinu, kako jih vzgajajo, druge ne tako zelo.

Razumem te, da hrepeniš po družini, s tem ni nič narobe. Bojim se le, da začenjaš verjeti, da boš 'preživela' edino tako, da si ustvariš življenje z moškim, rodiš dva otroka, morda tri in živiš za njih, za pripravo večerij, itd. S tem seveda ni poponoma nič narobe. Če si tega želiš. Pa si ti tega želiš? Bo to dovolj zate? Odgovor je seveda v tebi in nič kar ti kdorkoli tukaj napiše, ne bo imelo nobenega učinka, morda ti bo le dalo misliti.

Tudi sama izhajam iz strogo verne pravoslavne družine, kjer smo se trdno držali verskih načel, pa nam nekako ni zneslo. Moje otroštvo je bilo eno samo trpljenje in pokora. Ko sta se moja starša po 23 letih zakona razšla, sem si oddahnila. Ko pa sem hišo, v kateri živi moj oče, zapustila, pa sem prvič v življenju zadihala. To je samo moja osebna izkušnja.

Pišeš, da si brala knjigo ... tudi jaz sem prebrala mnogo knjig, kjer piše marsikaj. Trik je, da jih znaš objektivno jemati in ocenjevati. Če bi bila jaz na tvojem mestu, bi raje izhajala iz lastnih izkušenj. Praviš, da je okrog tebe polno žensk, ki ne najdejo pravega moškega zase. Zelo dobro te razumem. Jaz imam okrog sebe tudi prijateljice, ki ne najdejo pravega in prijatelje, ki ne najdejo prave. In kaj zdaj? Življenje se ne konča pri 30-ih. Ko bodo pripravljeni, bo že prišla tista prava oseba. Če svojega partnerja/partnerko zapustiš zato, ker si se zaljubil v drugega, je to samo pohvalno. Način, kako ga zapustiš, je druga zgodba, ampak da imaš toliko morale in zrelosti, da ne furaš naprej nečesa, kar ne obstaja več, za to je potrebnega ogromno poguma. Meni se zdijo bolj šibki tisti, ki vztrajajo v nečem brezplodnem in imajo potem na ves ta balast še otroke. Pa saj to je grozno.

Nihče ti ne more dati odgovora, v kateri skupnosti oz. družini bo nek otrok najbolj srečen in zadovoljen. To je nemogoče. Nobena raziskava na tem svetu ne more zajeti slehernega otroka, ki se rodi in tudi če bi ga, jih veliko ne bi podalo iskrenih odgovorov. V vseh nas, ki si želimo otrok, je strah. Strah, če bomo zmogli starševstvo, če bomo dovolj dobri, finančno zmožni, čustveno dovolj zreli in močni. Zato se zatekamo k raznim statistikam in si pred življenje postavljamo nemogoče 'tradicionalne' prepreke, ker je tako lažje. Lažje je sedeti za mizo in tipkati besede, kot pa da se zazreš v ogledalo in se resnično vprašaš, kaj si jaz želim in česa se bojim? Bom dober starš? Bom zmogel to družinsko življenje, če bo drugačno, z žensko z moškim? Bom zmogel, četudi bom v heteroseksualni zvezi?

Pozabi na knjige, besede drugih in statistike iz 'obeh polov', draga nikki. One so tukaj zato, da bi se odločale namesto tebe. TI se moraš odločit, kaj bi rada v življenju. In kaj je zate pomembno. Tradicionalna družina z otroci, istospolna družina z otroci, samohranilska družina z otroci ... In četudi se odločaš pri 30 plus, vedi, da nisi edina, ogromno je staršev pri 40-ih, 45-ih, možnosti je ogromno. Lepota je v tem, da se ti lahko svobodno odločiš, kaj si želiš brez nepotrebnih moralnih in etičnih nabijanj, kaj je prav in kaj ne. To je kratenje dragocenega časa. Tvojega, mojega, otrokovega ... Pojdi in bodi svobodna, delaj to, kar želiš. Imej otroka z moškim/žensko, bodi mama samohranilka, samo zaboga, imej se toliko rada, da boš do sebe in svojega partnerja/partnerke in otroka iskrena. Drugo, če mene vprašaš, sploh ni pomembno.

#24 nikki

nikki

    piščan'c

  • Člani
  • 62 prispevkov
  • Pridružen: 02.02.2006
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 25 julij 2011 - 13:40

A rojevanje otrok je družbena odgovornost vsake ženske? Sem mislila, da gre bolj za osebno stvar in odločitev.

Ne. Ni druzbena odgovornost. Je pa rojevanje otrok ZELJA vecine zensk.

Ko bodo pripravljeni, bo že prišla tista prava oseba. Če svojega partnerja/partnerko zapustiš zato, ker si se zaljubil v drugega, je to samo pohvalno. Način, kako ga zapustiš, je druga zgodba, ampak da imaš toliko morale in zrelosti, da ne furaš naprej nečesa, kar ne obstaja več, za to je potrebnega ogromno poguma. Meni se zdijo bolj šibki tisti, ki vztrajajo v nečem brezplodnem in imajo potem na ves ta balast še otroke. Pa saj to je grozno.

Tipicna filozofija danasnjega casa. Resnica pa je pac malo drugacna. Ravno v tej reviji, ki sem jo prej omenila, sem prebrala intervju z enim psihoterapevtom (Zoranom Milvojevicem, ukvarja se z ljubezenskimi odnosi) in naslov intervjuja je bil 'Cakale pravo ljubezen - docakale menopavzo'. In zdi se mi, da nekatere strejt zenske s svojo filozofijo gredo prav v to smer, zal.

Ce svojega partnerja zapustis, ker si se zaljubil v drugega, se ti zdi pohvalno??? To pac res ni filozofija, ki vodi v dolgotrajno, uspesno zvezo, saj pac vedno pride mimo kdo, ki je bolj seksi - sploh ce prejsnji partner ze v zacetku ni bil povsem ustrezen.

Am, ja ful poguma je potrebnega, da ugotovis, da ti nekdo ni vec vsec in bi ga rad zamenjal z bolj seksi primerkom ... Ravno obratno, veliko poguma je potrebnega, da se potrudis za svojega partnerja/ko, tudi ko ni vse popolno.

Se pravi, sibki se ti zdijo tisti, ki vztrajajo s partnerjem, v katerega niso vec zaljubljeni? Meni se zdijo bolj sibki tisti, ki takoj, ko zagledajo kaj boljsega ze tecejo tja, medtem ko svojega partnerja niti malo ne spostujejo.

Prispevek uredil/a: ženska, 26 julij 2011 - 01:05.
Združila dva zaporedna prispevka.


#25 Chiara`

Chiara`

    Častna članica

  • Člani
  • 2 216 prispevkov
  • Pridružen: 14.04.2004

Objavljeno 25 julij 2011 - 14:01

Am, ja ful poguma je potrebnega, da ugotovis, da ti nekdo ni vec vsec in bi ga rad zamenjal z bolj seksi primerkom ... Ravno obratno, veliko poguma je potrebnega, da se potrudis za svojega partnerja/ko, tudi ko ni vse popolno.

Veliko poguma je potrebnega sprejeti, da te je partner zapustil, ker si ga psihično izčrpal s svojimi iluzijami in posesivnostjo in železno verigo okoli noge ter očitnim megalomanskim pričakovanjem Disneyjevske ideje večne ljubezni za katero se skriva lastna frustracija osebnega prepričanja, da nisi dovolj dober (ali seksi), da bi kdo ostal poleg tebe zgolj zato, ker bi rad in ne ker tako veleva "morala". Upam, da boš dojela kaj ti želim povedati, ker to kar iščeš ti (dolgotrajna SREČNA veza) ne pride z zahtevami, ampak, ko se dva dopolnjujeta in izpolnjujeta in sta rada skupaj. Če boš vstopala v stvari s takšnimi nemogočimi zahtevami boš zapuščena znova in znova, česar pa ti ne privoščim. Vsi si želimo večne ljubezni, ampak tega se preprosto ne da izsiliti. Manj boš razmišljala o tem, bolj srečna boš. =)

Prispevek uredil/a: Chiara`, 25 julij 2011 - 14:04.

~ˇ^`





0 uporabnikov bere to temo

0 članov, 0 gostov, 0 anonimnih uporabnikov