Skoči na vsebino

Spletno mesto uporablja piškotke. Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki. Več o piškotkih   V redu

Slika

Ameriške volitve 2016


255 odgovorov v tej temi

#251 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 471 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 24 november 2017 - 19:55

S ponavljanjem enostavčnih fraz milni mehurčki ne pokajo. Kdo pravi, da je NATO garant za mir v Evropi? Morda vodilni v zvezi NATO? Obrambni ministri? Vojaška industrija in njej priležni think thanki? Zahodni mediji, ki nekritično - v skladu s proizvodnim soglasjem (Manufacturing Consent) - povzemajo izjave prej naštetih?

 

Zakaj le bi bil NATO garant za mir v Evropi? Ker po drugi svetovni vojni ni bilo več vojn v Evropi? Kaj pa vojna ob razpadu Jugoslavije? Kaj pa Ukrajina? Aja, te države ne štejejo, štejejo le NATO članice. Okej, Francija in Nemčija se res že dolgo nista udarili, to je res. Samo dragi moj, od druge svetovne vojne se je spremenilo mnogo več, kot zgolj formacija severnoatlantske zveze. Bi Nemčija brez NATA napadla Francijo, ki ima 300 jedrskih konic? Ali pa VB, ki jih ima 215? Tudi brez zveze NATO bi bil mir med glavnimi državami v EU, ker nobena ne bi tvegala izbrisa kakšnega svojega večmilijonskega mesta s samo enim pritiskom na gumb. Prav tako so danes transportne poti mnogokrat hitrejše in cenejše kot 100, 200 ali 300 let nazaj, posledično pa so ekonomije tudi ogromnih držav veliko bolj odprte, prepletene in soodvisne kot nekoč in bi že najmanjša destabilizacija udarila po prstih nazaj tistega, ki bi začel vsaj malo rožljati z orožjem.

 

Argumenta za NATO tako ni moč iskati v njegovi varnostni vlogi za Evropo, ker varnost pomembnih držav zagotavlja že jedrsko orožje. Male državice, kot vidimo, pa veliki uporabljajo kot želijo, NATO gor ali dol.

 

Argumenta proti zvezi NATO sta pa vsaj dva:

 

1.) Interesi ZDA =/= interesi EU =/= interesi Turčije

 

V povezavi je toliko različnih držav, da je nemogoče, da bi imele vse enake interese in nobene potrebe ni, da bi se jih sililo, da imajo enake interese. Kaj Kanado briga, kaj si želi Turčija? Ali pa Litvo, kaj si želi Portugalska in obratno? 

 

Iz vidika Slovencev, in širše, iz vidika prebivalcev Evrope, kako nam je lahko v interesu, da se podrejamo državi, ki je na drugi strani Atlantika? Lahko je Američanom mešat drek vse naokoli Sredozemlja, ko pa ni nobene možnosti, da bi gumenjaki plavali do vzhodne obale ZDA. Lahko jim je pritiskati na države članice v EU, naj proti Rusiji uvajajo sankcije, ko pa ima ZDA mnogo manjšo trgovinsko izmenjavo kot EU z Rusijo.

 

Problem zveze NATO je v tem, da sta odločevalska pozicija in porazdeljevanje bremen njenih odločitev popolnoma neproporcionalni. Politiko zveze NATO vodijo ZDA, posledice njenih intervencij pa požira Evropa (ekonomske sankcije in uničenje, migracije).

 

Prosim tudi brez sprenevedanja, da NATO ni ofenzivna vojska in da deluje zgolj obrambno. Kaj potem delajo naši vojaki v Iraku? Je Irak v zvezi NATO?

Ne mi prosim tudi o tem, da je NATO za članice neka jako demokratična stvar, v kateri se odločamo kot želimo in znamo. Kako to, da je pred srečanjem obrambnih ministrov zveze NATO ministrica izjavila, da "bomo verjetno predlagali, da se umaknemo iz tega področja", po tem magičnem srečanju pa smo sklenili, da se iz tam ne umikamo. Države očitno ne tvorijo svoje obrambne politike suvereno, ampak se odloča v imenu njih nekje drugje.

 

2.) Alternativa NATO ali vojna v Evropi je lažna, ker obstaja še mnogo drugih alternativ, od kooperacije in koordinacije nacionalnih vojska do formacije EU vojske. Ponovno, zakaj je nato optimalen za EU? V Evropi živi tako čez palec pol milijarde ljudi, imamo močno ekonomijo in visoke standarde na vseh področjih. Zakaj se (še vedno) obnašamo kot provinca? Zakaj nam strategije piše nekdo drug? Brez problema smo (varnostno) samozadostni in če nekdo nasprotuje severnoatlantski zvezi še ne pomeni, da nasprotuje evropskemu sodelovanju in povezovanju. Mnde pa že sami vemo, kaj je za nas in našo neposredno okolico najboljše. Zagotovo ne porušena Libija, s suženjskimi tržnicami, zagotovo ne porušena Sirija, ki je imela leta 2010 še 21M prebivalcev, danes pa le še 18M in zagotovo ne "ozemeljsko necelovita" Ukrajina.

 


Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#252 Crane

Crane

    zasvojen'c

  • Člani
  • 463 prispevkov
  • Pridružen: 22.01.2010

Objavljeno 24 november 2017 - 20:12

Ewwww, tole je pa zelo neprijetno gledat. Fak. Demokratski veljak Joe Biden je creep.


Why are they clapping?


#253 Alix

Alix

    piščan'c

  • Člani
  • 191 prispevkov
  • Pridružen: 05.11.2014

Objavljeno 25 november 2017 - 14:16

Ewwww, tole je pa zelo neprijetno gledat. Fak. Demokratski veljak Joe Biden je creep.

 

https://youtu.be/EoLHn577xIE- na isto temo. Priznam, da nisem zmogla gledat do konca ampak sem samo poslušala. Ker. Ew.


Le diable est dans les détails.


#254 sadhu_sequencer

sadhu_sequencer

    piščan'c

  • Člani
  • 152 prispevkov
  • Pridružen: 05.03.2016

Objavljeno 26 november 2017 - 13:29

@ BBB

 

Vse kar si napisal kot razloge zakaj ne bi bilo vojne med članicami Nata tudi brez Nata, so v bistvu posledice, ki majo svoje razloge in eden izmed njih ni samo EU, temveč skupna obrambna politika. Tako da tvoja trditev, da bi bil mir med državami tudi brez Nata, je zgrešena v samem temelju. Samo vojska in močna oborožitev sta tista, ki lahko ščitita gospodarski razvoj in ekonomsko blaginjo ter tako posledično tudi mir. Poleg tega nimajo vse članice Nata nuklearnega orožja, a so kljub temu zavezane k obrambi druga druge.

 

Me veseli, da si ugotovil, da bivše članice Juge v času zadnje balkanske vojne niso bile v Natu. Ne bi bilo slabo, če bi še ugotovil, da je HVO z Natovo pomočjo uničil teroristično silo imenovano Velika Srbija in tako zaključil balkanske težave za zelo dolgo časa, če ne za zmerom. Sedaj je Hrvaška članica zveze NATO, torej če se jo kdo dotakne, ga pač ni.

 

Tale tvoja neenačba je izredno falirana, saj jo ovrže preprosta formulacija:

 

Interesi ZDA == interesi EU == interesi Turčije

 

Ne vem od kje ti ideja za neenačaje, lahko bi vsaj malo argumentiral. ZDA, EU in Turčija so kapitalistične politične strukture in so tudi demokratične. Skupaj smo, ker smo tako močnejši. Kanado zelo briga, kaj želi Turčija, velja tudi obratno in za vse ostale države članice.

 

Slovenci se ne podrejamo državi na drugi strani Atlantika, imamo skupno vojaško zvezo, ki ima svoj sedež v Bruslju in ne v Washingtonu. Tako da tvoja ideja, da je NATO neka ameriška sila je precej falirana. Gre za internacionalno vojaško zvezo, kjer so vse članice enakopravne. In lahko si 100%, da je država članica, ki ne izpolnjuje zahtev iz Bruslja, da naj zviša svoj vojaški proračun, bolj enakopravna od tistih, ki te zahteve izpolnjujejo (ZDA).

 

Glede tvoje hipoteze, da ima politika zveze NATO kakršnokoli povezavo z ameriško vlado, sva povsem zaključila. Zveni preveč psihoaktivno za debatirati kjerkoli. Vsaj v treznem stanju.

 

Žalostno, da ne rečem tragično je, da kot slovenski državljan ne veš kaj dela slovenski vojak v Iraku. Iračani so samostojen narod, demokracija, ki so se odločili, da bodo sprejeli pomoč iz zveze NATO. V končni fazi je interes slovenskega naroda, da se terorizem izbriše iz obličja Zemlje in lahko smo ponosni na svoje vojake, ker nesebično pomagajo ne samo nam, temveč vsemu človeštvu.

 

Imaš pa hude težave z bralnim razumevanjem:

 

Katičeva je pojasnila, da v izjavi za RTV ni govorila o umiku slovenskih vojakov iz Iraka, temveč je, pravi, povedala le to, da »bomo, če bo prišlo do poslabšanja razmer na tem področju, razmislili o morebitnem umiku«.

 

To je iz tvojega linka. Ministrico so ne samo narobe interpretirali naši biseri novinarji, ampak tudi tebi ni šlo najbolje. Pošlji prošnjo v CNN.

 

Poglej si Avstrijce. Niso v zvezi NATO, a vseeno ga potrebujejo. Tako da svoje alternative preuči in jih predlagaj v Bruslju. Jaz se učim iz zgodovine, ne iz nekih alternativnih pravljic. In zgodovina trdi, da je NATO dosežek civilizacije, kar se ne da trditi za Varšavski pakt, Sile osi, avarsko hordo in podobne hokuse pokuse.


Prispevek uredil/a: sadhu_sequencer, 26 november 2017 - 13:29.


#255 BBB

BBB

    zasvojen'c

  • Člani
  • 471 prispevkov
  • Pridružen: 18.04.2014
  • Lokacija: Ljubljana

Objavljeno 26 november 2017 - 17:07

O vzročno-posledičnih povezavah, kaj je bilo prej, jajce ali kura, zmanjšani razlogi za vojaške ofenzive v Evropi in posledično NATO ali NATO in posledično zmanjšani razlogi za vojaške pohode, naj presoja vsak sam, eden drugega tu očitno ne bova prepričala v nič, kar se tiče interesov tako raznolikih držav kot so države članice v zvezi NATO, pa ne razumem, kako je lahko npr. interes Turčije, da ne pride do neodvisnega Kurdistana lahko tudi interes EU. To, da so države članice tako kot Turčija kapitalistične, naj bi bil garant za kaj? Večina držav na svetu je še vedno formiranih okoli koncepta naroda, zato res ne vem, kako bi odsotnost centralno-planskega gospodarstva razrešila kar vse tegobe sveta? Turčija zelo očitno noče svobodnega Kurdistana niti v Siriji, niti v Iraku in niti na svojem ozemlju (itak). Kako je lahko v interesu EU in ZDA, da Turčija v Siriji bolj pridno bombardira Kurde kot pa IS? Ali so Kurdi večja grožnja za nas kot skrajni islamisti? Zakaj bi Kurdi sploh bili grožnja EU? 

 

Da npr. interes tako raznolikih in oddaljenih držav kot sta Kanada in Turčija ne more biti isti, je razvidno iz tega, da ni miru niti med tako bližnjimi državami kot sta Grčija in Turčija. EU warns Turkey after it violates Greek airspace 141 times in one day.

 

"In all cases, Turkish aircraft were identified and intercepted by Greek fighters, while in nine cases the interception process resulted in near combat situations. [...] an EU spokesperson sent a strict message to Turkey, urging that it respect the sovereignty of the EU’s member states."

 

Nadalje, omenjanje višine vojaških proračunov (gledano kot % izdatkov za vojsko v BDP) in enakopravnosti držav članic v istem stavku je načrtna ali nenačrtna logična zmota (bi kdo znal poslovenit red herring?). ZDA za vojsko namenjajo več zato, ker imajo (pre)močan vojaško industrijski kompleks in so svetovni imperialist in ne zaradi benevolentnosti do drugih držav ter pripravljenosti, da breme tuje obrambe prenašajo nase. Najbrž je netrezno psihoaktivno tripal tudi bivši ameriški predsednik in general med drugo svetovno vojno Ike Eisenhower, ko je izjavil:

 

"Our military organization today bears little relation to that known by any of my predecessors in peacetime, or indeed by the fighting men of World War II or Korea. Until the latest of our world conflicts, the United States had no armaments industry. American makers of plowshares could, with time and as required, make swords as well. But now we can no longer risk emergency improvisation of national defense; we have been compelled to create a permanent armaments industry of vast proportions. Added to this, three and a half million men and women are directly engaged in the defense establishment. We annually spend on military security more than the net income of all United States corporations.

 
This conjunction of an immense military establishment and a large arms industry is new in the American experience. The total influence -- economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every State house, every office of the Federal government. We recognize the imperative need for this development. Yet we must not fail to comprehend its grave implications. Our toil, resources and livelihood are all involved; so is the very structure of our society.
 
In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together."
 
Ike je bil inteligenten človek iz vojaških krogov, ki se je zelo dobro zavedal, da lahko demokracijo ogrozi ravno prenapihnjen vojaški sektor. Čisto zaradi sistema vzpodbud (incentive strucure), ne zaradi nekih zlonamernih vzgibov. Bolj kot je ekonomija odvisna od vojaškega sektorja, bolj smo odvisni od vojaških intervencij. Bolj kot izvajamo vojaške intervencije, bolj hranimo in večamo vpliv vojaške industrije. Začaran krog, negativna spirala. Defense Industry: Keep Paying Us or the Economy Dies. Če kaj, je psihoaktivno tripanje izjava tipa "lahko smo ponosni na svoje vojake, ker nesebično pomagajo ne samo nam, temveč vsemu človeštvu".
 
Kar se tiče naše ministrice, si pa pri citatu iz članka malo odrezal. 
 
A namesto da bi ministrica dva dni pozneje v Bruslju na zasedanju obrambnih ministrov članic zveze Nato predlagala, kar je napovedala, je z izgovorom, da so jo narobe razumeli, svojo napoved umaknila.
 
Kako lahko izjava "verjetno bomo predlagali umik" nakazuje na enakopravnost članic? Kako verjetno? Se pravi Slovenija hodi nepripravljena na skupne vojaške vrhove? Kaj nimamo izoblikovanih stališč glede tako resnih stvari? Ministrici se je pač malo zareklo in je nato obrnila ploščo, ne rabi pa človek bit nek težek teoretik zarot, da vidi, da svoje obrambne politike ne krojimo sami, če par dni pred zasedanjem obrambnih ministrov nimamo izoblikovanih stališč, kaj naj počnemo s svojimi lastnimi vojaki.

Only a few prefer liberty; the majority seek nothing more than fair masters.


#256 sadhu_sequencer

sadhu_sequencer

    piščan'c

  • Člani
  • 152 prispevkov
  • Pridružen: 05.03.2016

Objavljeno 07 december 2017 - 21:10

Turčija gre svojo erdogansko pot, ki, če si opazil, nima ravno obetavne prihodnosti. Turčija postaja iz tedna v teden bolj osamljena in tega se na Zahodu vse bolj zavedamo. Je to razlog, da je NATO nesmiseln? Kurdi bodo dobili svojo državo in prav je da jo dobijo, to ni v navzkriž z interesi Nata. Zato jih bo EU tudi podprla, saj nismo Kitajska ali Egipt, kjer ne obstaja demokratičen nadzor na oboroženimi silami.

 

In ravno to kar je Ike govoril so problemi s katerimi se sooča Egipt že desetletja ali kakšna druga država, kjer vojska ima en poseben položaj v vladnih strukturah. Npr. Burma ali še malo bolj domač primer - Jugoslavija.

 

Kar se ministrice tiče, očitno ne razumeš. Če si opazil (ampak nisi vidim), se situacija v Kurdistanu takrat ni poslabšala, zato ni predlagala umika vojakov.

 

Vrnil se bom k vprašanju, ki sem ga prej postavil:

 

Je to razlog, da je NATO nesmiseln?

 

Si državljan demokratične republike, ki vsaka 4 leta (ali še manj, če ima Janša vizije) hodi na volitve in s tem tudi odloča o obrambi domovine. Tega ni na Kitajskem. Skratka, NATO je nekaj kar je tvojega in ne od nekih bruseljskih seratorjev, kot je ponavadi v fikciji raznih Antifa "pacifistov", ki zažigajo avtomobile in uničujejo trgovine v lastni državi. To je organizacija, s katero vsi državljani članic lahko naredimo kar nas je volja. Osebno sem nezadovoljen, ker Rusija ni članica in ker je Stoltenberg tak nesposobnež, a to zopet ne pomeni, da je NATO za v smeti. Če je čistilka nesposobna, menda ne boš zažgal delovnih prostorov.






1 uporabnikov bere to temo

0 članov, 0 gostov, 0 anonimnih uporabnikov


    Bing (1)